Folge 76 - BDSM - Alles Psycho oder was?!
Transcript bearbeitet von Die Fähe
Atmo: *Beginn Podcast Intro*
Sebastian: Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft, dem Podcast,
Sebastian: in dem Menschen normalerweise über ihr persönliches BDSM-Erleben sprechen.
Sebastian: Doch diese Folge ist ein klein wenig anders. Heute geht es um BDSM aus Sicht
Sebastian: der Sexualmedizin und wir beantworten Fragen aus dem Publikum.
Sebastian: Aber mal ganz von vorne. Ich bin nämlich nach Göttingen gefahren und habe dort Dr.
Sebastian: Jörg Signerski und Diplom-Psychotherapeutin Stefanie Verfürth getroffen.
Sebastian: In der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie in der Universitätsmedizin
Sebastian: der Georg-August-Universität haben die beiden dann ihre fachliche Sicht auf
Sebastian: BDSM ausführlich und wie immer nicht abschließend erläutert.
Sebastian: Ja, was waren das für Fragen aus dem Publikum? Es waren wirklich viele und wir
Sebastian: konnten leider nur einige auswählen, aber hier ein paar Beispiele.
Sebastian: Was lernen Mediziner über BDSM in der Ausbildung?
Sebastian: Haben BDSMerInnen häufiger psychische Erkrankungen? Macht BDSM vielleicht süchtig?
Sebastian: Und warum funktioniert BDSM überhaupt?
Sebastian: Und natürlich noch viele weitere Fragen.
Sebastian: Infos zu meinen Gästen findet ihr diesmal besonders ausführlich in den Shownotes.
Sebastian: Dort gibt es auch ein Quellen- und Literaturverzeichnis und haufenweise Kapitelmarken,
Sebastian: mit denen ihr direkt in die einzelnen Fragen und die passenden Antworten reinspringen könnt.
Sebastian: Schaut ruhig rein, es lohnt sich diesmal ganz besonders.
Sebastian: Auf kunstderunvernunft.de könnt ihr außerdem Kommentare zur Folge da lassen,
Sebastian: die ich an meine Gäste weiterleite.
Sebastian: Auf der Webseite findet ihr dann gleich auch noch alle anderen Folgen und könnt
Sebastian: da weiterhören und natürlich könnt ihr dort auch gerne die Kunst der Unvernunft
Sebastian: unterstützen oder einfach mal die Suchfunktion ausprobieren.
Sebastian: Man findet da noch einige Schätze. Nun aber genug geredet.
Sebastian: Irgendwas ist falsch. Nein, noch nicht genug geredet. Wir starten einfach.
Sebastian: Los geht's mit Folge 76 mit Jörg und Steffi.
Atmo: *Titelmelodie*
Sebastian: Ich habe mich in den Zug gesetzt nach Göttingen, beinahe pünktlich,
Sebastian: aber ich bin angekommen hier in einem Klinikum, ihr erfahrt gleich mehr dazu
Sebastian: und ich begrüße Jörg und Steffi, hallo.
Jörg Signerski & Stefanie Verfürth: Hallo.
Sebastian: So, das ist eine etwas andere Kunst der Unvernunft Folge.
Sebastian: Normalerweise würde ich mit euch beiden jetzt über eure Erfahrungen über BDSM
Sebastian: sprechen, was ihr so macht.
Sebastian: Das machen wir heute alles nicht, denn ihr könnt aus dem beruflichen Kontext heute etwas beitragen.
Sebastian: Mögt ihr euch vielleicht mal kurz auch vorstellen mit Titel, sage ich mal.
Stefanie Verfürth: Ja, Ladies first. Ich fange mal an. Mein Name ist Stefanie Verfürth.
Stefanie Verfürth: Ich bin psychologische Psychotherapeutin und arbeite in einer eigenen Praxis in Bocholt.
Stefanie Verfürth: Das ist in Münsterland in NRW, also auch weit weg von hier.
Stefanie Verfürth: Genau und ich habe da unter anderem einen sexualtherapeutischen Schwerpunkt
Stefanie Verfürth: und mache nebenbei auch mit dem Jörg noch als Dozentin Seminare für angehende
Stefanie Verfürth: psychologische Psychotherapeuten, vor allen Dingen zum Thema Sexualpsychotherapie.
Jörg Signerski: Ja, Jörg Sikniewski, ich bin Sexualmediziner und Sexualpsychotherapeut und leite
Jörg Signerski: hier in Göttingen die Ambulanz für Sexualmedizin und Sexualpsychotherapie.
Jörg Signerski: Und das hier ist mein Büro, wo die Sexualpsychotherapie stattfindet.
Jörg Signerski: Vielleicht beschreibe ich das kurz, damit die Hörer:innen das wissen:
Jörg Signerski: Wir haben ein kleines Tischchen hier, wir haben hier eine Couch,
Jörg Signerski: wir haben hier noch zusätzlich zwei Stühle,
Jörg Signerski: relativ viele Pflanzen und Blumen, relativ viel Licht nach draußen,
Jörg Signerski: helles Büro und eigentlich, glaube ich, ganz gemütlich eingerichtet.
Jörg Signerski: Aber es kann, glaube ich, Sebastian besser entscheiden, ob das gemütlich ist oder nicht.
Sebastian: Ja, also ganz ehrlich, ich habe einen schönen Sessel bekommen.
Sebastian: Ich sitze hier gemütlich mit übereinander geschlagenen Beinen und hier ist ein
Sebastian: Tisch mit allerlei Leckereien, die wir hier zwischendurch auch mal naschen können.
Sebastian: Also ich fühle mich, na, wie zu Hause vielleicht nicht, aber ich fühle mich
Sebastian: hier gerade wohl und die Couch ist auch, was ist das, so eine Art Minzgrün vielleicht,
Sebastian: würde ich sagen. Das ist bestimmt kein Zufall.
Sebastian: Das Einzige, was mich natürlich als Tonmenschen ein bisschen ärgert,
Sebastian: ist der Hall, aber den kriegt man aus dem Raum hier, glaube ich, auch nicht raus.
Jörg Signerski: Die Couch ist Zufall, habe ich geerbt. Die war ja schon drin,
Jörg Signerski: als die Mauer gezogen wurde und das Büro abgetrennt wurde, also sie ist nicht
Jörg Signerski: bewusst ausgesucht worden.
Stefanie Verfürth: Wenn ich was dazu sagen darf, für ein Krankenhaus und Psychiatrie-Arztzimmer
Stefanie Verfürth: finde ich es hier ganz wohnlich und schick, aber wenn wir jetzt bei mir in der
Stefanie Verfürth: Praxis säßen, sähe es da tatsächlich nochmal wesentlich,
Stefanie Verfürth: finde ich, vom Ambiente her jedenfalls, angenehmer aus.
Jörg Signerski: Oh ja, das stimmt, definitiv.
Sebastian: Ich kann sagen, ich sehe den Kittel an der Wand hängen, es gibt ihn. Trägt man den hier?
Jörg Signerski: Ich nicht. Im beruflichen Alltag trage ich den so gut wie nie,
Jörg Signerski: weil ich hauptsächlich psychotherapeutisch arbeite.
Jörg Signerski: Wenn ich mal akut-psychiatrisch arbeiten sollte, dann ja. Die Kollegen,
Jörg Signerski: die akut-psychiatrisch auf der Geschlossenen arbeiten, also die tragen Kittel.
Sebastian: Ich hab heute eine, wir haben einen Wahnsinnsritt vor uns, weil ich habe über 120 Fragen
Sebastian: aus dem Publikum für diese Folge bekommen.
Sebastian: Ich habe die sortiert, habe Duplikate weggekürzt, die Sachen ein bisschen zusammengerafft.
Sebastian: Wir werden es trotzdem nicht schaffen.
Sebastian: Die Leute sind ja heiß drauf, ganz viele Dinge zu erfahren und einfach
Sebastian: mal Fragen stellen zu können.
Sebastian: Ich werde auch in dieser Folge das ein bisschen anders strukturieren.
Sebastian: Ich versuche selbst auch auf,
Sebastian: ich sag mal BDSM-Fachbegriffe zu verzichten oder sie zumindest bei
Sebastian: der ersten Nennung ganz kurz zu erklären, damit auch Menschen,
Sebastian: die jetzt zum Beispiel ganz neu dabei sind und diese Folge hier finden,
Sebastian: sich irgendwie orientieren wollen,
Sebastian: dass sie zumindest eine Chance haben, hier mitzukommen.
Sebastian: Dann legen wir einfach mal los. Ich glaube jetzt erstmal ist noch so ein bisschen
Sebastian: die Person interessant, weil ja, psychotherapeutische, psychiatrische,
Sebastian: oh Gott, ich weiß nicht mal, wie die Ausbildung richtig heißt, die gibt es.
Sebastian: Deshalb muss ich vielleicht erstmal so ein bisschen erden, was wisst ihr über BDSM?
Jörg Signerski: Die Frage ist richtig gut. Fangen wir erstmal an.
Jörg Signerski: Was ist der Hauptschwerpunkt der Ambulanz für Sexualmedizin und Sexualpsychotherapie
Jörg Signerski: und wie viel haben wir hier mit BDSM zu tun?
Jörg Signerski: Hauptschwerpunktmäßig sehen wir hier Personen mit einer Transidentität,
Jörg Signerski: also es sind Personen, die ein biologisch zum Beispiel männliches Geschlecht haben,
Jörg Signerski: sich aber weiblich empfinden oder umgekehrt oder non-binäre Personen,
Jörg Signerski: die sagen, in mir stecken möglicherweise beide Anteile.
Jörg Signerski: Wir sehen dann sexuelle Funktionsstörungen, also Erektionsstörungen mit psychischer
Jörg Signerski: Ursache, den Scheidenkampf, den Vaginismus,
Jörg Signerski: Schmerzen beim Sexualkontakt, frühzeitigen Samenerguss und BDSM spielt hier
Jörg Signerski: eine marginale Rolle, mit Sicherheit unter einem Prozent.
Sebastian: Oh, so wenig?
Jörg Signerski: M-hm.
Sebastian: Ich weiß jetzt noch nicht, ob das für BDSM spricht oder einfach dafür,
Sebastian: dass andere Probleme wichtiger sind oder mehr Priorität dann genießen.
Sebastian: Wir werden es rauskriegen.
Stefanie Verfürth: Ich würde sagen, man kann es vielleicht so interpretieren, dass möglicherweise
Stefanie Verfürth: BDSMer eine so gesunde Sexualität haben, dass sie hier wenig unsere Hilfe in
Stefanie Verfürth: Anspruch nehmen müssen.
Sebastian: Ah, sehr schön. Ich wollte es selber nicht sagen, weil das klingt dann komisch,
Sebastian: wenn ich das dann sage. Stimmt das?
Jörg Signerski: Ja, es gibt Studien dazu, die sagen, also wenn man sich anguckt,
Jörg Signerski: psychische Erkrankungen und BDSM, gibt es da einen Zusammenhang,
Jörg Signerski: muss man eindeutig sagen, nein.
Jörg Signerski: Es gibt in Randbereichen, findet man immer irgendetwas, aber es gibt keine Häufigkeit,
Jörg Signerski: wo man sagt, da haben wir irgendeine signifikante Schnittmenge.
Jörg Signerski: Wir haben natürlich Personen, die BDSM leben, die psychische Erkrankungen haben,
Jörg Signerski: aber wir haben genauso gut Menschen,
Jörg Signerski: die in einer ganz normalen heterosexuellen Sexualität leben,
Jörg Signerski: die haben auch psychische Erkrankungen.
Sebastian: Ja, ich glaube, das kann einfach jeder haben. Aber ich bin gespannt.
Sebastian: Ich überlege, wie ich das hier strukturiere.
Sebastian: Das bleibt jetzt auch genauso in der Aufnahme drin, dieses leichte Chaos in
Sebastian: meinen Kopf, weil ich will natürlich immer wieder viel zu viel.
Sebastian: Ich möchte immer sofort anknüpfen.
Sebastian: Vielleicht können wir mal so ein bisschen erst mal erklären,
Sebastian: wie können wir denn heute kommunizieren?
Sebastian: Weil jetzt so Patientenbeispiele zu nennen, wird ja ein bisschen kompliziert.
Sebastian: Da habt ihr euch einen Modus überlegt.
Jörg Signerski: Genau, es gibt das didaktische Methode, auch psychotherapeutisch kann man das
Jörg Signerski: nennen, tell a story, heißt wir erzählen.
Jörg Signerski: Wir erzählen Pseudo-Patient:innen-Beispiele, um es zu verdeutlichen,
Jörg Signerski: wenn wir das überhaupt machen.
Jörg Signerski: Aber wenn das passiert, dann sind das Beispiele, die so nicht stattgefunden
Jörg Signerski: haben, aber die es so ähnlich gegeben hat.
Jörg Signerski: Warum? Wir sind natürlich an die Schweigepflicht gebunden und die müssen wir einhalten.
Jörg Signerski: Das heißt, was wir hier erzählen, da wird sich keiner wiederfinden,
Jörg Signerski: weil wir es so sehr verfremdet haben.
Jörg Signerski: Wir machen das zum Teil auch, wenigstens ich, ich weiß nicht,
Jörg Signerski: wie es mit dir ist, im psychotherapeutischen Kontext, um auch unseren Patient:innen-Situationen
Jörg Signerski: zu verdeutlichen. Ich weiß gar nicht, machst du das? Tell a story?
Stefanie Verfürth: Ja, durchaus, ja. Ich meine, das ist ja auch praktisch, dass Patienten dann
Stefanie Verfürth: ja auch mal von anderen vielleicht was hören und das Gefühl haben,
Stefanie Verfürth: nicht so ganz die einzigen auf der Welt zu sein mit solchen Problemen.
Sebastian: Jetzt ist erstmal so die Überlegung, ihr habt beide eine tiefengehende Ausbildung
Sebastian: genossen, ihr seid, ich sag mal Psycho, Punkt, Punkt, Punkt,
Sebastian: alles was man da machen kann,
Sebastian: das ist ja gerade versammelt vor mir und dann interessiert mich doch einfach mal,
Sebastian: was kriegt man in der Ausbildung zum Thema Kink,
Sebastian: BDSM, Sexualität oder abweichende Sexualität, was bekommt man da mit?
Jörg Signerski: Nichts.
Stefanie Verfürth: Ja, bei mir auch so gut wie gar nichts. Also ich muss vielleicht auch zur Erklärung
Stefanie Verfürth: nochmal dazu sagen, du sagst ja, wir haben hier eine große Bandbreite sitzen, das ist tatsächlich so.
Stefanie Verfürth: Der Jörg ist von Haus aus Mediziner, also hat Medizin studiert,
Stefanie Verfürth: ist Arzt, Psychiater und Psychotherapeut.
Stefanie Verfürth: Ich habe Diplom-Psychologie studiert und dann eine Psychotherapieausbildung
Stefanie Verfürth: gemacht und das Mindeste oder Höchste, was man da erwarten kann, ist tatsächlich,
Stefanie Verfürth: dass wir ein Seminar haben zum Thema sexuelle Funktionsstörungen und deren Behandlung,
Stefanie Verfürth: wo ganz kurz ein Abriss erfolgt darüber,
Stefanie Verfürth: was es an sexuellen Funktionsstörungen gibt.
Stefanie Verfürth: Damit ist aber der Bereich Kink, BDSM, was auch immer...
Stefanie Verfürth: überhaupt nicht abgedeckt. Auch der Bereich Transidentität, was Jörg eben gesagt
Stefanie Verfürth: hat, was ja hier in der Ambulanz häufig auftritt, wird da einfach gar nicht erfasst.
Stefanie Verfürth: Es ist auch ein so breites Spektrum, dass man das auch im Rahmen der Ausbildung
Stefanie Verfürth: irgendwie kaum unterkriegt.
Stefanie Verfürth: Also wir sind einfach, nachdem wir unsere psychotherapeutische Ausbildung abgeschlossen
Stefanie Verfürth: haben, aus lauter Interesse einfach durch Zusatzausbildung dazugekommen,
Stefanie Verfürth: uns darüber zu informieren und interessieren und weiterzubilden.
Sebastian: Die Zusatzausbildung, die muss man machen wollen oder sind die Pflicht,
Sebastian: dass man pro Jahr drei, vier Zusatzqualifikationen erwirbt oder ist das dann
Sebastian: persönliches Engagement?
Stefanie Verfürth: Also grundsätzlich sind wir alle hier im medizinischen Bereich,
Stefanie Verfürth: sowohl psychologische Psychotherapeuten als auch Ärzte und da auch alle Ärzte
Stefanie Verfürth: und Fachärzte angehalten uns fortzubilden.
Stefanie Verfürth: Wir haben eine Regelung mit so Fortbildungspunkten, die wir im Jahr sammeln
Stefanie Verfürth: müssen oder in einem bestimmten Fünfjahreszeitraum
Stefanie Verfürth: müssen so und so viele Fortbildungspunkte gesammelt werden.
Stefanie Verfürth: Ansonsten gibt es da gewisse Repressalien, die bis zu einem Berufsverbot dann auch hingehen könnten.
Stefanie Verfürth: Was man da aber an Fortbildung macht, da ist jeder eben persönlich frei,
Stefanie Verfürth: je nachdem, wo man auch dann arbeiten möchte, was einen interessiert und wie
Stefanie Verfürth: gesagt, wir haben uns eben entschieden, auch in dem Bereich uns fortzubilden.
Stefanie Verfürth: Aber wie gesagt, machen auch nicht nur ausschließlich das.
Stefanie Verfürth: Wir dürfen auch andere Fortbildungen besuchen.
Jörg Signerski: Wir haben hier an der Uni, machen wir auch Lehrforschung, in der ich beteiligt
Jörg Signerski: bin und wir haben uns angeguckt, was wissen denn Medizinstudierende über Sexualität?
Jörg Signerski: Relativ wenig. Wir haben uns angeguckt, was wird im Staatsexamen denn gefragt
Jörg Signerski: über Sexualität, weil man ja als Student:in nur das lernt, was dann wirklich prüfungsrelevant ist.
Jörg Signerski: Es wird fast nur gefragt über sexual übertragbare Erkrankungen.
Jörg Signerski: Trans, keine Fragen, also Transidentität, keine Fragen zu.
Jörg Signerski: Auch sexueller Missbrauch waren in den vier Jahren, die wir uns angeschaut haben, keine Fragen zu.
Jörg Signerski: Das gleiche findet man im psychotherapeutischen Bereich auch.
Jörg Signerski: Und man muss wirklich auch sagen, in der psychotherapeutischen Weiterbildung
Jörg Signerski: zur Sexualpsychotherapeutin, auch wenn das 140 Stunden Theorie sind und 60 Stunden Fallsupervision,
Jörg Signerski: spielt in meinem Bereich das BDSM-Thema keine Rolle.
Jörg Signerski: Es gibt jetzt seit ungefähr zwei Jahren die Zusatzbezeichnung Sexualmedizin
Jörg Signerski: für die Mediziner:innen.
Jörg Signerski: Da bin ich als Dozent mit drin und da machen wir eine halbe Stunde etwas zu
Jörg Signerski: BDSM und in einer halben Stunde kann man nur ganz oberflächlich bleiben.
Sebastian: Ich hätte jetzt gedacht, wir haben ja eine Änderung im ICD-11,
Sebastian: ist glaube ich jetzt aktuell.
Sebastian: Und seit Jahren geistert das, also ganz umgangssprachlich.
Sebastian: BDSM ist krank, aber dank ICD-11 ist das nicht mehr so.
Sebastian: Das heißt, es wird also irgendwo schon einkategorisiert und diagnostiziert.
Sebastian: Und wenn ich es diagnostizieren kann, dann muss ich das auch mal gelernt haben.
Sebastian: Also bin ich natürlich jetzt fest davon ausgegangen, das muss ja ein Lerninhalt
Sebastian: sein, sonst kann ich es ja nicht diagnostizieren.
Jörg Signerski: Ja, das könnte man so denken.
Jörg Signerski: Aber gucken wir uns auch mal aktuell die Diagnose-Klassifikationen an.
Jörg Signerski: Das ICD-11 ist wohl seit Januar gültig, aber im Moment diagnostizieren wir
Jörg Signerski: alle noch nach ICD-10 und nicht nach ICD-11.
Jörg Signerski: Das wird noch fünf Jahre wahrscheinlich brauchen, nobody knows,
Jörg Signerski: bis wir überhaupt nach ICD-11 verschlüsselt werden.
Jörg Signerski: Das heißt, die Kollegen draußen denken immer noch, das ist eine Erkrankung, die meisten.
Stefanie Verfürth: Ja, ich wollte noch was ergänzen.
Stefanie Verfürth: Du hast recht, es ist ein totales Paradox, dass es auf der einen Seite als Diagnose
Stefanie Verfürth: zu verschlüsseln ist noch im ICD-10, auf der anderen Seite aber in der Ausbildung
Stefanie Verfürth: gar nicht aufgegriffen wird.
Stefanie Verfürth: Das ist aber auch dadurch zu erklären, dass es ja im Endeffekt auch keine Therapieform für gibt.
Stefanie Verfürth: Und es ist ja in der Regel etwas, was Menschen freiwillig wählen.
Stefanie Verfürth: Wenn ich mich für BDSM interessiere und das eben meine Vorliebe und mein Kink
Stefanie Verfürth: ist, dann ist das ja was, was ich freiwillig praktiziere und wo ich meistens
Stefanie Verfürth: keinen Leidensdruck mit habe, sondern sehr viel Lust empfinde.
Stefanie Verfürth: Und Störungen aus unserer Sicht, die wir therapeutisch behandeln,
Stefanie Verfürth: implizieren in der Regel immer die Voraussetzung, dass es einen gewissen Leidensdruck
Stefanie Verfürth: damit gibt, den man auch behandeln kann.
Stefanie Verfürth: Und deswegen ist es im Endeffekt für uns so gesehen keine Erkrankung,
Stefanie Verfürth: die behandlungsbedürftig ist.
Sebastian: Ja, es gibt ja den Begriff, wenn es pathologisch ist, dann sollte man was tun.
Sebastian: Vielleicht mag ich einfach mal
Sebastian: diesen Begriff, wann ist denn etwas pathologisch? Kann man das erklären?
Stefanie Verfürth: Na ja, das ist eben eine schöne Frage und das betrifft eben genau diesen Bereich.
Stefanie Verfürth: Im Endeffekt gibt es ja eine große Bandbreite, was ist normal,
Stefanie Verfürth: was ist nicht normal und wann wird etwas pathologisch und wir sagen im Endeffekt,
Stefanie Verfürth: pathologisch wird etwas dann, wie gesagt, wenn es einen Leidensdruck erzeugt,
Stefanie Verfürth: wenn etwas so negative Konsequenzen hat,
Stefanie Verfürth: dass es möglicherweise mir schadet, dass es mein Leben beeinträchtigt,
Stefanie Verfürth: dass ich nicht mehr in der Lage bin,
Stefanie Verfürth: meinen Beruf auszuüben, eine Beziehung aufrecht zu erhalten,
Stefanie Verfürth: soziale Kontakte zu machen und dergleichen.
Stefanie Verfürth: Und das ist im Endeffekt auch die Voraussetzung dafür, dass beispielsweise auch
Stefanie Verfürth: therapeutische Maßnahmen bezahlt werden. Auch das muss man noch mal dazu sagen,
Stefanie Verfürth: zum Thema Psychotherapie oder Sexualpsychotherapie. Selbst wenn wir sexualpsychotherapeutisch
Stefanie Verfürth: ausgebildet sind und Patienten mit sexuellen Funktionsstörungen behandeln können und wollen,
Stefanie Verfürth: ist es so, dass die Krankenkassen das gar nicht übernehmen.
Stefanie Verfürth: Das heißt Depressionen, Angststörungen, Schizophrenien, solche Erkrankungen
Stefanie Verfürth: werden zweifelsfrei auch von den Krankenkassen bezahlt.
Stefanie Verfürth: Aber wenn es um eine sexuelle Funktionsstörung geht oder Probleme in dem Bereich,
Stefanie Verfürth: ist das sagen wir mal vielleicht eher ein Luxusproblem und eine Beeinträchtigung in der Lebensqualität.
Stefanie Verfürth: Aber führt scheinbar nicht zu solchen weitreichenden Problematiken,
Stefanie Verfürth: dass das Gesundheitssystem motiviert genug wäre, dafür Therapien zu bezahlen.
Sebastian: Ja, aber da sehe ich jetzt gerade diesen Riesenwiderspruch und da kommen wir
Sebastian: jetzt quasi schon weiter.
Sebastian: Oh Gott, ich muss das wirklich anders strukturieren. Aber ich sehe es natürlich
Sebastian: so, das Menschsein, da ist natürlich Sexualität einfach ein nicht zu unterschätzender Teil.
Stefanie Verfürth: Richtig.
Sebastian: Und ich meine, auch dieser Staat wünscht ja, dass wir hier Nachkommen produzieren
Sebastian: und das wird ohne Sex nicht gehen.
Sebastian: Und wenn ich da eine Funktionsstörung habe, dann habe ich eine,
Sebastian: ich sage mal, eine Störung in der Volksgesundheit, sage ich.
Sebastian: Also ich würde das viel dramatischer sehen als Staat, wenn meine Bürger da nicht
Sebastian: in Anführungszeichen "funktionieren".
Sebastian: Also deshalb bewerte ich es vielleicht dramatisch höher, als das ihr in der
Sebastian: Bürokratie tatsächlich erlebt.
Sebastian: Als Luxusproblem dann tatsächlich.
Stefanie Verfürth: Das ist ja nicht jetzt meine persönliche Meinung, sondern ich erlebe das ja
Stefanie Verfürth: so wie du, dass ich da auch sage, das kann ja eigentlich gar nicht sein und
Stefanie Verfürth: das ist auch was, was ich anprangere am Gesundheitssystem.
Stefanie Verfürth: Also ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass die Sexualität so einen wichtigen Stellenwert hat,
Stefanie Verfürth: auch in der Sicht der Politiker, dass sie auch bereit wären dafür sich einzusetzen,
Stefanie Verfürth: dass auch solche Behandlungen bezahlt werden. Ich finde das absolut.
Jörg Signerski: Um kein Missverständnis aufkommen
Jörg Signerski: zu lassen, wir sprechen hier um die sexuellen Funktionsstörungen.
Jörg Signerski: Bei Transidentität sieht es anders aus, das ist eine Kassenleistung.
Jörg Signerski: Bei einigen schweren sexuellen Identitätsstörungen, Paraphilie etc.
Jörg Signerski: ist es auch eine Krankenkassenleistung. Da haben wir eher das Problem,
Jörg Signerski: dass es kaum Therapeut:innen gibt, die sich damit auskennen.
Jörg Signerski: So sozusagen die Lage aktuell.
Sebastian: BDSMer, gibt es eine Zahl, wie viele wir denn sind?
Sebastian: 5%, 10%, 15%, 20%, wie viele machen es und wie viele haben Gedanken in die Richtung?
Jörg Signerski: Sebastian, eine Gegenfrage, was ist denn BDSM?
Sebastian: Ja, ich bezeichne BDSM als all das, was über das hinausgeht,
Sebastian: was ich von der Kirche zugestanden bekommen würde.
Jörg Signerski: Ja Stop, dann wäre Selbstbefriedigung BDSM?
Sebastian: Wenn die Gedanken passen?
Sebastian: Also ich sage es ganz ehrlich, ich definiere das sehr, sehr, sehr weit.
Sebastian: Also ich kann da Fetische mit reinordnen, ich kann die rollenbasierte oder regelbasierte,
Sebastian: das Zusammenspiel zwischen Menschen in der Sexualität kann ich da mit zuordnen.
Sebastian: Also jedes Rollenspiel, ich nehme jetzt mal hier schön Oberarzt und Krankenschwester
Sebastian: mal als blödes Beispiel, das kann ich in diesen Kontext reinsortieren.
Sebastian: Klassisch ist BDSM natürlich eher Sadismus, Masochismus und dann geht es dabei
Sebastian: Schmerzen zuzufügen oder eben auch zu empfangen oder sogar Lust dabei zu empfinden.
Sebastian: Okay, aber so eng kann und mag ich das inzwischen nicht mehr eingrenzen.
Sebastian: Es funktioniert überhaupt nicht.
Sebastian: Und ich würde auch Menschen, die zum Beispiel in ihrer Freizeit als Pony rumlaufen
Sebastian: und durch die Fußgängerzone und da viel Zeit und Energie reinstecken,
Sebastian: auch das würde ich schon in den BDSM-Kontext reinsetzen, in dem Moment,
Sebastian: wo es eine zweite Person gibt, die Anweisungen gibt.
Sebastian: Macht und Ohnmacht, Schmerz und auch die Lust daran. Vielleicht kann ich das
Sebastian: so mal ganz grob umreißen.
Jörg Signerski: Weißt du, was mir als Begriff gefällt, ist von Vanilla und Not-Vanilla zu sprechen.
Jörg Signerski: Weil ich finde die Vielfalt von Eissorten sehr schön.
Jörg Signerski: Und wenn wir uns angucken, wie viel Not-Vanilla-Fantasien
Jörg Signerski: denn in der Allgemeinbevölkerung da sind, finden wir,
Jörg Signerski: dass zwischen 40 und 75 Prozent der Bevölkerung haben auf der Fantasieebene
Jörg Signerski: diesbezügliche Fantasien.
Jörg Signerski: Das heißt gar nicht wenig.
Sebastian: Das sind eigentlich, wenn ich überlege, alle Menschen, die sexuell aktiv sind.
Jörg Signerski: Es sind wenigstens viele. Die Frage ist, das weiß ich gerade nicht,
Jörg Signerski: was die 100 Prozent dieser Studie waren, aber ich gehe davon aus,
Jörg Signerski: dass das 100 Prozent aller sexuell Aktiven waren.
Sebastian: Okay, schade, ich war zu optimistisch. Wie viele machen dann auch was?
Jörg Signerski: Da wird es dann interessant, sich die Zahlen anzugucken, je nachdem was gemacht
Jörg Signerski: wird zwischen 2 und 15 Prozent und je nachdem wie eng das setzt.
Jörg Signerski: Also sagst du, das Fesseln am Bett, was man ab und zu macht,
Jörg Signerski: gehört schon dazu oder nicht.
Jörg Signerski: Je nachdem wie ich die Grenze setze, komme ich zu anderen Zahlen,
Jörg Signerski: aber ungefähr da bewegen wir uns.
Jörg Signerski: Und ich finde das gar nicht wenig. Es gibt sogar Studien, die sagen,
Jörg Signerski: die geben höhere Zahlen an, wenn ich an die Berliner Männerstudie denke.
Sebastian: Okay, das ist glaube ich das Studiendesign das Problem. Die müssen BDSM definieren,
Sebastian: damit sie danach fragen können.
Sebastian: Und gibt es da einen Überblick, wie die das definiert haben?
Sebastian: Weil ich habe ja gerade sehr laissez-faire gerade einfach alles inkludiert.
Jörg Signerski: Also ich kenne keinen Überblick. Das hängt von Studie zu Studie ab.
Jörg Signerski: Und es gibt noch ein anderes Problem.
Jörg Signerski: Wer ist denn die Gruppe, die ich befrage?
Jörg Signerski: Und wie komme ich an die Ergebnisse? Stell dir vor, ich gehe in die Innenstadt
Jörg Signerski: und spreche alle Menschen an, die ich gerade treffe.
Jörg Signerski: Leben sie BDSM aus? Dann werden die denken, Schitte, ich bin in der Innenstadt.
Jörg Signerski: Das sage ich mal nicht, was ich da so tue.
Jörg Signerski: Wenn ich dann eine anonyme Befragung mache, also Links verschicke,
Jörg Signerski: weiß ich ja gar nicht, wer antwortet mir.
Jörg Signerski: Das heißt, alle Daten, die ich in diesem Bereich habe,
Jörg Signerski: sind Näherungsdaten, die irgendetwas abbilden, was wahrscheinlich in irgendeiner
Jörg Signerski: Richtung so ist, aber bitte nie als in Stein gemeißelt verstehen.
Jörg Signerski: Und was spannend ist bei Sexualstudien, es hängt auch noch von der Gegend ab, wo ich frage.
Jörg Signerski: Frage ich in einer liberalen Großstadt oder frage ich irgendwo im mittleren
Jörg Signerski: Westen in der USA eine sehr konservative,
Jörg Signerski: evangelikale Gemeinde, dann kriege ich ganz andere Studienergebnisse raus.
Sebastian: Okay, also es ist nicht rauszufinden, ehrlich gesagt. Das heißt,
Sebastian: ich kann eigentlich nur von von den Menschen ausgehen, die sich offen bekennen.
Sebastian: Und die kann ich schon mal als gesetzt sehen.
Sebastian: Und dann kann ich vielleicht noch hochrechnen, wie viel es da noch geben könnte.
Jörg Signerski: Naja, sagen wir mal, wir haben Nährungswerte. Und wir wissen,
Jörg Signerski: Not Vanilla ist häufig, wenn nicht gar die Regel.
Jörg Signerski: Auf der Fantasieebene, auf der Spielebene
Jörg Signerski: vielleicht auch, vielleicht auch nicht. Wenigstens selten ist es nicht.
Sebastian: Ich merke, das ist etwas, das wird noch über die nächsten 100 Jahre zu beantworten
Sebastian: sein, es sei denn, wir landen irgendwann bei einer 100%-Quote,
Sebastian: wenn die Gesellschaft so offen ist, dass sie sich erlaubt zu machen,
Sebastian: was den Menschen Spaß macht.
Sebastian: Wie entstehen Kinks oder die Neigung zu BDSM? Wo kommt es her?
Sebastian: Weil das haben mich mit Abstand die meisten Menschen gefragt.
Sebastian: Kommt das aus der Kindheit? Ist das angeboren? Liegt das an einem traumatischen Erlebnis?
Sebastian: Das scheint den Menschen wichtig zu sein. Wo kommt es her?
Jörg Signerski: Eine wundervolle Frage und wir beide werden wahrscheinlich die Zuhörer:innen
Jörg Signerski: genauso enttäuscht zurücklassen, wie sie jetzt schon sind.
Jörg Signerski: Wir wissen, dass die sexuelle Identität relativ früh angelegt wird.
Jörg Signerski: Streitpunkte gibt es jetzt schon wissenschaftlich. Ist sie veränderbar oder
Jörg Signerski: ist sie im weiteren Lebenskontext modulierbar?
Jörg Signerski: Wir beide gehen von was modulierbarem aus, aber es gibt durchaus Kollegen,
Jörg Signerski: die sagen, das Modulierbare ist deutlich eingeschränkter.
Sebastian: Was bedeutet modulierbar an der Stelle?
Jörg Signerski: Veränderbar in einem gewissen Kontext. Das macht,
Jörg Signerski: wenn wir uns um krankhafte sexuelle Identitäten unterhalten,
Jörg Signerski: bei der Pädophilie zum Beispiel, Achtung bitte das nicht im Zusammenhang mit
Jörg Signerski: BDSM sehen. Das ist uns ganz, ganz wichtig.
Jörg Signerski: Aber jetzt hier ein Beispiel, ein Extrembeispiel. Da ist die Frage,
Jörg Signerski: wenn es modulierbar ist, dann kann ich daran arbeiten, dass ich gesunde Teile
Jörg Signerski: der Sexualität herausarbeite.
Jörg Signerski: Ist es nicht modulierbar, würde ich daran arbeiten, dass diese Person Risikosituationen meidet.
Jörg Signerski: Das ist jetzt relativ holzschnittartig grob dargestellt.
Jörg Signerski: Das ist im psychotherapeutischen Alltag viel komplexer, aber so mal als holzschnittartiges darstellen.
Sebastian: Also ich kann etwas an der Priorität in meinem Kopf, daran kann ich etwas machen.
Jörg Signerski: Modulierbar ist, wenn man davon ausgeht, dass du merkst, wir reden gerade in
Jörg Signerski: einem Konjunktiv. Das heißt, das ist eine hypothetische Annahme.
Jörg Signerski: So, dann, du hast ja gefragt, woher kommt das? Es gibt biosoziale oder psychobiosoziale
Jörg Signerski: Prägungen in der Kindheit, die mit Sicherheit eine Rolle spielen.
Jörg Signerski: Das heißt, bei einigen unserer Patient:innen gibt es dann Geschichten wie,
Jörg Signerski: wow, ich habe irgendwann mal einen tollen,
Jörg Signerski: roten Schuh gesehen, da war ich vier, unterm Tisch bei meiner Tante,
Jörg Signerski: da ist mir erst mal aufgefallen, ich stehe auf rote Schuhe.
Jörg Signerski: So welche Geschichten haben wir, aber das sind nur einzelne Storys.
Jörg Signerski: Wir wissen gar nicht, wo fängt die Prägung an und was wird geprägt.
Jörg Signerski: Manchmal finden wir dafür Hinweise, das heißt aber definitiv nicht,
Jörg Signerski: dass das bei allen Personen so ist und woher das kommt.
Jörg Signerski: Wir wissen auch, Traumatisierungen spielen eine Rolle bei der Prägung,
Jörg Signerski: oder können eine Rolle spielen bei der späteren sexuellen Identität, die sich entwickelt.
Jörg Signerski: Bei einigen ja, bei anderen nicht.
Jörg Signerski: Sodass man sagen muss, so ganz verstehen wir nicht, wie die sexuelle Identität
Jörg Signerski: schlussendlich entsteht.
Sebastian: Also das ist dann eher ein, ich suche das Muster, weil ich mich mit mir beschäftige
Sebastian: und dann werde ich in der Vergangenheit schon etwas finden, was da passt.
Sebastian: So ein kleiner Sebastian fand auch mit sieben jeden Folterkeller in der Burg
Sebastian: toll, weil das war das Highlight.
Sebastian: War das schon eine Prägung oder nicht, man weiß es nicht.
Sebastian: Kann auch einfach sein, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat oder
Sebastian: es hat zumindest den Kopf geöffnet, um weiter darüber nachzudenken,
Sebastian: dass man darauf kommen kann.
Sebastian: Aber ist das die Ursache? Keine Ahnung. Die Frage ist, ob das wichtig ist.
Sebastian: Es ist den Menschen offenbar wichtig.
Sebastian: Und damit muss man ja irgendwie umgehen. Wenn jemand sagt, wo kommt das her,
Sebastian: wo kommt das her, wo kommt das her.
Sebastian: Das ist ja wirklich, was kann man den Menschen dann auch sagen in einem Gespräch.
Stefanie Verfürth: Also es ist ja so ein bisschen auch die Frage, was war zuerst da, das Ei oder das Huhn?
Stefanie Verfürth: Das, was du gerade so schön gesagt hast mit dem Folterkeller.
Stefanie Verfürth: Es ist ja die Frage, hast du angeboren sozusagen ein gewisses Faible und deswegen
Stefanie Verfürth: schon früh das Interesse für solche Folterkeller gehabt?
Stefanie Verfürth: Oder hast du vielleicht besonders gute Erfahrungen gemacht oder dich besonders
Stefanie Verfürth: wohl gefühlt da und das spannend gefunden in dem Folterkeller und deswegen später
Stefanie Verfürth: eine Neigung zu BDSM entwickelt?
Stefanie Verfürth: Das ist was, was man einfach nie schlussendlich klären kann,
Stefanie Verfürth: aber was man im Endeffekt immer sagen kann ist,
Stefanie Verfürth: die Psyche ist ja sehr komplex und es ist in der Regel nie ein Zusammenhang,
Stefanie Verfürth: "das ist passiert und deswegen ist das jetzt so".
Stefanie Verfürth: Sondern es ist immer ein Zusammenspiel aus vielen verschiedenen Faktoren.
Stefanie Verfürth: Was in der Regel eine Rolle spielt, ist sicherlich auch die Persönlichkeitsstruktur der Person.
Stefanie Verfürth: Ist jemand von sich aus angeborenermaßen eher schon ein zurückhaltender Typ,
Stefanie Verfürth: der sich gerne führen lässt,
Stefanie Verfürth: der sich gerne leiten lässt oder ist jemand schon eher derjenige,
Stefanie Verfürth: der auch die Kontrolle gerne übernimmt und Verantwortung übernimmt und so weiter.
Stefanie Verfürth: Das sind Dinge, die sind in unserer Persönlichkeit verhaftet und das ist vor
Stefanie Verfürth: allen Dingen angeboren,
Stefanie Verfürth: zunächst die Tendenz, entwickelt sich aber dann auch wieder im Zusammenspiel
Stefanie Verfürth: mit Erlebnissen im Laufe des Lebens weiter in bestimmte Richtungen.
Stefanie Verfürth: Ja, sodass im Endeffekt ja auch die Sexualität etwas ist,
Stefanie Verfürth: was immer ein Zusammenspiel ist aus genetisch bedingten Veranlagungen,
Stefanie Verfürth: aus Persönlichkeitsaspekten in Zusammenspiel und Interaktion mit Erfahrungen,
Stefanie Verfürth: die ich im Laufe meines Lebens mache.
Stefanie Verfürth: Also deswegen insofern ist es schwer jetzt zu sagen, es liegt immer nur daran,
Stefanie Verfürth: also auch unsere Patienten, die jetzt nicht mit sexuellen Themen kommen,
Stefanie Verfürth: sondern mit in Anführungsstrichen "normalen psychischen Erkrankungen" wie Depressionen,
Stefanie Verfürth: Angsterkrankungen und so weiter, fragen uns ja häufig,
Stefanie Verfürth: "Wie bin ich da hingeraten? Warum habe ich das?" und das ist auch einer der wichtigsten
Stefanie Verfürth: Punkte in einer Psychotherapie mit dem Patienten zu erarbeiten.
Stefanie Verfürth: Wie ist eine Erkrankung entstanden?
Stefanie Verfürth: Oder auch ungünstige Verhaltensweisen, die eine Erkrankung herbeiführen und
Stefanie Verfürth: aufrechterhalten. Wie ist es dazu gekommen?
Stefanie Verfürth: Auch da haben wir immer ein multifaktorielles Modell.
Stefanie Verfürth: Also viele verschiedene Faktoren, die zusammenkommen, um das auszulösen.
Stefanie Verfürth: Da gehören langfristige Ursachen zu, aber auch akute Auslöser.
Stefanie Verfürth: Im Endeffekt ist ja auch immer die Frage, wie man das auslösen kann.
Stefanie Verfürth: Erfüllt zum Beispiel auch diese sexuelle Neigung eine gewisse Funktion in meinem
Stefanie Verfürth: Leben? Ja, was habe ich davon?
Stefanie Verfürth: Ja, ich bin Verhaltenstherapeutin und Verhaltenstherapeutinnen gucken sich immer
Stefanie Verfürth: gerne an, was ist die Funktionalität oder was ist der Lernmechanismus des Körpers?
Stefanie Verfürth: Ein grundlegender lerntheoretischer Erklärungsmechanismus für Verhaltensweisen
Stefanie Verfürth: in der Psyche des Menschen ist die operante Konditionierung.
Stefanie Verfürth: Das heißt, wenn ich einen positiven Effekt habe auf eine bestimmte Verhaltensweise
Stefanie Verfürth: hin, dann mache ich das wieder.
Stefanie Verfürth: Das heißt, wenn der Hund ein Leckerchen bekommt, dafür, dass er Sitz gemacht
Stefanie Verfürth: hat, wird er wieder Sitz machen.
Stefanie Verfürth: Und so funktionieren nicht nur die Hunde, sondern auch die Menschen ganz schlichtweg.
Stefanie Verfürth: Und das heißt, wenn ich irgendwie eine besondere Erregung immer wieder mit einem
Stefanie Verfürth: bestimmten Reiz verbinde, dann kann das eben eine Assoziation in meinem Gehirn
Stefanie Verfürth: herstellen und verknüpfen,
Stefanie Verfürth: weswegen ich dann möglicherweise ein Fable habe für bestimmte Vorlieben.
Sebastian: Das ist ja dann, als ob man die Schuldfrage klären würde. Also würde das den
Sebastian: Menschen überhaupt irgendwas bringen, diese Antwort zu haben?
Jörg Signerski: Ich glaube nicht. Ich glaube, es interessiert jeden, woher das kommt.
Jörg Signerski: Aber ich finde, es steckt auch keine Schuld dahinter.
Jörg Signerski: Also man sucht gerne nach Ursachen, weshalb man so ist.
Jörg Signerski: Aber häufig, genauso wie Steffi sagt, ist es so komplex, dass wir das nicht rauskriegen.
Sebastian: Okay, aber offenbar gibt es auch gar keine Notwendigkeit, wenn es für mich kein
Sebastian: Problem darstellt und ich dann mit mir im Reinen bin. Warum soll ich dann suchen?
Jörg Signerski: Richtig.
Stefanie Verfürth: Ja, also ich würde auch sagen, wie gesagt, solange man Spaß daran hat und auch
Stefanie Verfürth: Menschen findet, die das mit einem ausleben, ist es doch schön.
Stefanie Verfürth: Und es ist doch schön, dass wir so vielfältig sind und uns da ja auch sicherlich entwickeln.
Sebastian: Vielleicht kann ich nochmal ein bisschen auf diese Entwicklung eingehen,
Sebastian: denn ich versuche jetzt mal ganz grob, also liebes Publikum oder liebes Stammpublikum, ich weiß,
Sebastian: das deckt jetzt nicht alles ab und alle Facetten, aber ich sortiere einfach
Sebastian: mal die BDSM-igen Menschen ein in vier Gruppen.
Sebastian: Mensch mit einem Fetisch, also ein Ding, ein Objekt ist das Objekt der Begierde,
Sebastian: dann habe ich die Menschen, die...
Sebastian: eher dominant-sadistisch, ich würfel das jetzt auch extra zusammen,
Sebastian: sich orientieren oder eben masochistisch-devot und dann eben noch die Menschen,
Sebastian: die Switch sind, die sich überall zu Hause fühlen.
Sebastian: Es gibt jetzt natürlich tausend Abstufungen, aber da gibt es so dieses schöne
Sebastian: Beispiel, ja junge Mädels, die sind natürlich erstmal devot,
Sebastian: weil da fühlen sie sich wohl.
Sebastian: Und die Jungs, die Männer sind natürlich eher dominant und überhaupt diese ganzen
Sebastian: Stereotype zusammen mit Geschlechterstereotypen, das macht mich immer wahnsinnig.
Sebastian: Aber gibt es da Tendenzen, gibt es da Beobachtungen, dass Menschen da erstmal
Sebastian: in so ein Grundmuster reinfallen und dann erstmal sich da rausentwickeln müssen?
Sebastian: Also bei Frauen, Entschuldigung noch ein Satz, bei Frauen sagt man so ab 30,
Sebastian: habe ich schon ganz oft gehört, jetzt musst du aber langsam mal dominant sein und zur Domina werden.
Sebastian: Also das scheint so eine gesellschaftliche Erwartung zu sein,
Sebastian: das ist ganz fürchterlich und jetzt liebes Publikum mich bitte nicht schlagen
Sebastian: und jetzt höre ich einfach mal brav zu.
Jörg Signerski: Die Frage hat ein paar Fallen.
Sebastian: Bestimmt.
Jörg Signerski: Fangen wir so an. Statistisch gesehen können wir Unterschiede feststellen.
Jörg Signerski: Die Statistik sagt aber nicht aus, woher die Unterschiede kommen,
Jörg Signerski: ob sie angeboren sind, anerzogen oder ich weiß nicht was. Wir wissen,
Jörg Signerski: dass Männer mehr zu Fetischen neigen als Frauen, bedeutend mehr.
Jörg Signerski: Wenn man jetzt analytische Theorien
Jörg Signerski: anschaut, sagen die, der Fetisch der Frauen liegt irgendwo anders.
Jörg Signerski: Frage, ist das so? Also wir wissen, dass Männer mehr dominant sind als Frauen
Jörg Signerski: und wir mehr submissive Frauen finden als dominante Frauen.
Jörg Signerski: Also die Klischees bestätigen sich, aber was haben wir von der Bestätigung des Klischees?
Jörg Signerski: Wir haben ein Individuum vor uns sitzen und da kann alles ganz anders sein.
Sebastian: Ja, ich denke jetzt natürlich an den Manager, der dann doch zur Domina geht.
Sebastian: Da ist die Frage, ist denn diese Person jetzt dominant oder devot?
Sebastian: Also kann ich überhaupt eine Person
Sebastian: in so eine Position, in eine Rolle einsortieren? Geht das überhaupt?
Jörg Signerski: Da müssen wir ja definieren. Du musst mich unterbrechen, Steffi,
Jörg Signerski: wenn ich da auf dem Holzweg bin.
Jörg Signerski: Wir müssen definieren, was ist denn überhaupt dominant?
Jörg Signerski: Ich mag eine Definition ganz gern. Aber vielleicht habt ihr beide eine andere Meinung.
Jörg Signerski: Ich finde, die Dominanz ist eine soziale Position, die man innehat.
Jörg Signerski: Also sozial im Sinne von auf der Arbeit habe ich die soziale Position des Chefs, des Managers.
Jörg Signerski: Da bin ich dominant da, wenn ich von den anderen auch als dominant anerkannt werde.
Jörg Signerski: Auch wenn ich eine soziale Position habe, muss ich auch Leute haben,
Jörg Signerski: die das anerkennen. Wenn nicht, bin ich nicht dominant.
Jörg Signerski: Ich kann im Sexuellen dann devot sein.
Jörg Signerski: Das heißt, das passt zusammen.
Sebastian: Okay, also ich habe jetzt einfach dieses Bild, des ich breche aus meiner Alltagsrolle
Sebastian: aus und bin dann im sexuellen Kontext oder im BDSM-Kontext dann eben genau das
Sebastian: Gegenteil dessen, was ich in meinem Alltag darstelle oder was ich bin.
Sebastian: Und diese Flexibilität beißt sich halt mit meinem Gefühl von jemand ist devot
Sebastian: oder ist dominant, weil offenbar ist das der Situation oder dem aktuellen Umfeld geschuldet.
Stefanie Verfürth: Ja, also ich würde auch, glaube ich, gar nicht so immer in diesen Kategorien
Stefanie Verfürth: denken wollen, weil ich auch glaube, dass vieles ja erstmal auch ein Kontinuum
Stefanie Verfürth: ist und man nicht vielleicht immer einen in die Schublade so stecken kann.
Stefanie Verfürth: Und selbst wenn wir das jetzt so schubladenmäßig machen, wie du das gerade sagst,
Stefanie Verfürth: glaube ich trotzdem, auch da darf es ja von allem etwas geben.
Stefanie Verfürth: Also ich glaube, es gibt durchaus Leute, die grundsätzlich dann eher so eine
Stefanie Verfürth: dominante Rolle vielleicht in ihrem Alltag spielen und aber dann sozusagen zum
Stefanie Verfürth: Ausgleich vielleicht auch brauchen und das mögen,
Stefanie Verfürth: sich dann im sexuellen Kontext auch mal submissiv zu geben.
Stefanie Verfürth: Umgekehrt wird es aber genauso auch Menschen geben, die sowohl im beruflichen
Stefanie Verfürth: und Alltagskontext dominant sind, als auch im sexuellen dann diese Rolle spielen möchten.
Stefanie Verfürth: Und vielleicht auch gar nicht aufgeben können. Auch da, finde ich,
Stefanie Verfürth: ist es individuell sehr unterschiedlich.
Stefanie Verfürth: Und von daher, ich glaube, es ist einfach alles möglich.
Stefanie Verfürth: Und man kann an der Stelle vielleicht eher gucken, was ist die Funktion dahinter
Stefanie Verfürth: oder was ist sozusagen die Dynamik dahinter, weswegen jemand das macht.
Jörg Signerski: Und der Manager, das ist ein Klischee, was du da nennst.
Jörg Signerski: Also das ist jetzt, es widersträubt sich mir, dieses Klischee zu benutzen.
Jörg Signerski: Also natürlich gibt es diesen Manager, aber man findet auch genau das Gegenteil
Jörg Signerski: von dem, was du gerade schilderst.
Sebastian: Okay, also ich kann zusammenfassen, das ist im Grunde von Person zu Person unterschiedlich. Ende.
Jörg Signerski: Alles darf, nichts muss.
Sebastian: Ich habe relativ viele Anfragen zu bekommen zum Thema Stabilität, mentale Stabilität.
Sebastian: Jörg, du hattest das am Anfang schon gesagt, dass BDSMer möglicherweise ein
Sebastian: bisschen, oder ihr beide habt das gesagt, ein bisschen mental stabiler sind.
Sebastian: Die Frage ist so ein bisschen, wie kann das sein?
Sebastian: Ist BDSM vielleicht ein Heilmittel für Stress und Alltag und Leben?
Sebastian: Oder, also was spielt da zusammen, was ist da auch wieder Ursache und Wirkung
Sebastian: und weil BDSMer scheinen, das sehe ich auf meiner Liste hier, scheinen ganz viel
Sebastian: Angst vor toxischem BDSM zu haben und,
Sebastian: ich finde in diesen beiden Fragenkategorien, die ich hier liegen habe, da beißt sich das total.
Sebastian: Wenn ich zu viel mache, mache ich einen psychischen Schaden.
Sebastian: Und auf der anderen Seite, ich mache BDSM, deshalb geht es mir psychisch besser.
Sebastian: Und wie spielt das zusammen?
Jörg Signerski: Also Sexualität kann ein Skill sein, damit es einem besser geht.
Jörg Signerski: Jegliche Form von Sexualität im gesunden Maß.
Jörg Signerski: Wenn wir hier drüber sprechen, sprechen wir nicht über das Pathologische.
Jörg Signerski: So, das heißt auch BDSM spielen kann ein positiver Skill sein,
Jörg Signerski: kann einen entspannen, kann für Ablenkung sorgen.
Jörg Signerski: Wir wissen, das habe ich gerade schon gesagt, dass wir keine Häufigkeit von
Jörg Signerski: psychischen Erkrankungen haben bei BDSMlern. Natürlich, habe ich eben auch schon
Jörg Signerski: gesagt, gibt es BDSMler, die psychisch erkrankt sind.
Jörg Signerski: Und es gibt auch mit Sicherheit BDSMler, die das Spiel des BDSMs nutzen,
Jörg Signerski: um sich mit ihrer psychischen Erkrankung auseinanderzusetzen,
Jörg Signerski: im Positiven, aber die es auch teilweise machen und sich psychisch schädigen
Jörg Signerski: und diese psychische Störung unterstützen.
Jörg Signerski: Das sind aber auch wieder Randgruppen.
Jörg Signerski: Wir wissen, dass BDSMler, da gibt es eine einzige Studie zu,
Jörg Signerski: die sagt, BDSMler sind stabiler.
Jörg Signerski: Die hat sich dann Sexualität angeguckt und die haben gesagt,
Jörg Signerski: meine Güte, die sind offener bezüglich Sexualität, können darüber besser reden,
Jörg Signerski: sind toleranter, was ja auch passt.
Jörg Signerski: Das wissen die Zuhörerinnen ja alle ganz gut.
Jörg Signerski: Was machen BDSMler? Die tauschen sich viel aus, unterhalten sich viel über Grenzen,
Jörg Signerski: über Codewort, über Wünsche.
Jörg Signerski: Und das macht natürlich etwas mit der Sichtweise auf Sexualität.
Jörg Signerski: Das macht das Standard-Vanilla-Paar mit Sicherheit nicht so intensiv.
Sebastian: Ja, das ist natürlich an der Stelle auch ein Ding der Notwendigkeit.
Sebastian: Also wenn ich Dinge mache, die über gewisse Wohlfühlgrenzen hinausgehen können,
Sebastian: dann muss ich natürlich diese Fähigkeit haben, darüber zu kommunizieren, zu reflektieren.
Sebastian: Ich glaube, das betrifft auch beide Seiten. Also sowohl die unten spielende
Sebastian: Person muss ein Codewort haben oder es hilft, eins zu haben,
Sebastian: um sich sicher zu fühlen, zu sagen, ich kann hier jederzeit aus der Situation raus.
Sebastian: Auf der anderen Seite muss aber auch die oben spielende Person sich darauf verlassen
Sebastian: können, dass das dann auch kommt.
Sebastian: Also es fordert von beiden viel Kraft und Kommunikation scheint einfach wirklich notwendig zu sein.
Sebastian: Das scheint ein Skill zu sein, ohne den geht es wirklich nicht.
Sebastian: Wenn wir vielleicht so ein bisschen im Bereich Gesundheit erstmal bleiben,
Sebastian: dann kann ich ja vielleicht mal so einen Block heute mal durchstreichen.
Sebastian: Weil das sind die Sachen, die die Menschen am eindringlichsten interessieren. Es geht um Subspace,
Sebastian: also der Zustand während und nach einer Session, wo man einfach ein
Sebastian: bisschen wie auf Wolke Sieben schwebt und den Subdrop,
Sebastian: also den Absturz, wenn einem plötzlich, wenn alles nur noch fürchterlich ist
Sebastian: und man gar nicht mal genau sagen, warum.
Sebastian: Ja, was passiert dabei aus psychologischer Sicht?
Sebastian: Und ja, wie kann man auch vielleicht, wenn es dann passiert,
Sebastian: den Subdrop an der Stelle, wie kann man das abmildern?
Sebastian: Und von mir noch die Ergänzung, das gilt natürlich auch immer alles für top,
Sebastian: dem kann es auch mal schlecht gehen oder ihr kann es auch mal schlecht gehen.
Sebastian: Wie können Menschen sich gegenseitig unterstützen, dass ihnen nichts Schlechtes widerfährt?
Jörg Signerski: Gucken wir uns die Hypothesen dazu an. Woran liegt das? Subspace,
Jörg Signerski: wir haben während des Sexualkontaktes,
Jörg Signerski: oder auch während des Spielens, denk an Schlagen etc., einen absoluten Ausstoß
Jörg Signerski: von Endorphinen, von Oxytocin, also verschiedenen Hormon, die ausgestoßen werden,
Jörg Signerski: die uns diesen Rauschzustand dann,
Jörg Signerski: uns in diesen Rauschzustand versetzen.
Jörg Signerski: Das Gegenteil davon ist der Hormonentzug. Wir sind vorher gut drauf und die Hormone sinken.
Jörg Signerski: Und dann geraten wir in diese Dysphorie, in diese schlechte Stimmung.
Jörg Signerski: Das kann sogar noch teilweise 17 Stunden später, also Stunden später noch passieren.
Jörg Signerski: Das muss nicht direkt nach der Session passieren.
Jörg Signerski: Das kann auch passieren, wenn man dann auf einmal, man hat abends gespielt und
Jörg Signerski: morgens ist man auf der Arbeit und denkt, irgendwie ist was mit mir nicht richtig.
Jörg Signerski: Das kann dann auch nicht nur etwas mit den Hormonen zu tun haben,
Jörg Signerski: sondern auch mit Scham, mit Realisierung.
Jörg Signerski: Passt das überhaupt zu meiner Vorstellung von Sexualität?
Jörg Signerski: Passt das zu meiner Moral? Sowas kann da eine Rolle spielen.
Jörg Signerski: Also Scham kann unter anderem eine Rolle spielen.
Jörg Signerski: Was kann man dagegen tun, gegen dieses Runterfallen?
Jörg Signerski: Aftercare ist eine Möglichkeit und ich glaube, das können BDSMler ganz gut, wenigstens hoffe.
Jörg Signerski: Es ist eine Möglichkeit und darüber sprechen und Aftercare muss dann
Jörg Signerski: nicht nur heißen direkt danach, sondern kann es auch sein, dass man sich die
Jörg Signerski: Nähe holt, die man vielleicht dann braucht,
Jörg Signerski: ein paar Stunden später. Oder sich darüber austauschen und sagen,
Jörg Signerski: meine Güte, mir geht es schlecht, lass uns mal darüber unterhalten.
Sebastian: Kann ich dann, wenn ich jetzt beim Spielen bin, da schon etwas aktiv tun?
Sebastian: Also vielleicht kann ich ja den Hormonpegel nicht so hochschießen lassen wie
Sebastian: so ein Zuckerschock, damit er auch gar nicht so absinken kann.
Sebastian: Also kann ich nicht einfach ein bisschen sanfter sein und dann kann auch nichts passieren?
Sebastian: Liegt es da dran, an der Intensität? Oder ist es beeinflussbar überhaupt?
Jörg Signerski: Also wenn du in der Normvariante bist, nein, dann ist es halt so, wie es ist.
Jörg Signerski: Es gibt natürlich eine Ausnahme, die muss man hier benennen,
Jörg Signerski: sind Patient:innen mit einer Traumatisierung als Vorgeschichte,
Jörg Signerski: Achtung, auch wieder Randgruppe, die dann eine sozusagen Retraumatisierung haben aufgrund des Spiels.
Sebastian: Man würde jetzt Trigger sagen.
Jörg Signerski: Genau. Und da muss man einfach sagen, da geht es darum, diesen Trigger zu vermeiden, wenn man den kennt.
Sebastian: Kann man Trigger mal definieren, weil das weicht sehr ab.
Sebastian: Ich habe auch manchmal so diese Info, wenn ich jetzt im Podcast Themen anspreche,
Sebastian: ja, wenn es in dem Bereich geht, bitte eine Triggerwarnung machen.
Sebastian: Und da bin ich immer nicht so sicher, was ist denn jetzt ein Trigger?
Sebastian: Ist es das Thema, wenn ich mich damit nicht wohlfühle oder wenn wirklich was
Sebastian: mit meiner Psyche passiert? Also kann man das definieren?
Stefanie Verfürth: Naja, Trigger ist erstmal das englische Wort für Auslöser. Also Trigger ist
Stefanie Verfürth: erstmal ganz schlichtweg der Reiz, der das auslöst, dass du sozusagen in dieses
Stefanie Verfürth: alte Erleben kommst oder eben in das schlechte Gefühl.
Stefanie Verfürth: Also der Trigger ist entweder der Geruch plötzlich,
Stefanie Verfürth: wenn wir nochmal bei dem Beispiel von sexueller Traumatisierung sind,
Stefanie Verfürth: können Gerüche, Gesten, bestimmte Körperteile ein Triggerreiz sein.
Stefanie Verfürth: Und der löst dann eben plötzlich alte Erinnerungen, Bilder, Gedanken und auch Körpersymptome aus.
Sebastian: Okay, vielleicht mal was Persönliches. Ich habe so eine merkwürdige Art der Höhenangst.
Sebastian: Ich fühle mich absolut unwohl und bin auch fest der Meinung,
Sebastian: dass Dinge sich bewegen, wenn ich dann da oben auf dem Eiffelturm bin.
Sebastian: Ich vermeide das nicht, sondern ich taste mich dann da so ran und diskutiere
Sebastian: mit mir aus, das ist jetzt safe, das ist sicher, das kann ich machen.
Sebastian: Und wenn ich es hinterher getan habe, dann fühle ich mich verdammt wohl.
Stefanie Verfürth: Super.
Sebastian: Geht nicht weg, aber... ich... um Himmels Willen, mein Hirn wird mir nicht verbieten,
Sebastian: auf so einen Turm zu steigen.
Sebastian: Aber da vermeide ich den Trigger ja nicht. Da gehe ich ja voll drauf.
Stefanie Verfürth: Richtig.
Sebastian: Also sollte man sie vermeiden oder kann man schon mit ihnen spielen?
Stefanie Verfürth: Naja, das hängt eben dann tatsächlich von der Art der "Erkrankung" in Anführungsstrichen ab.
Stefanie Verfürth: Da muss man natürlich jetzt gucken, ob das bei dir schon in die Richtung einer
Stefanie Verfürth: Höhenangst geht oder einer Phobie. Ja.
Stefanie Verfürth: Bei Traumafolgestörungen muss man immer sehr vorsichtig gucken und individuell gucken.
Stefanie Verfürth: Da sollte man, je nachdem worum es geht und wie schwer die Störung ist,
Stefanie Verfürth: auch vielleicht eher vermeiden, solche Situationen aufzusuchen oder aber im
Stefanie Verfürth: Rahmen einer speziellen Traumatherapie psychotherapeutisch bearbeiten,
Stefanie Verfürth: dass solche Situationen nicht mehr unbedingt Symptome einer Traumafolgestörung auslösen.
Stefanie Verfürth: Was Ängste angeht und das ist schön, dass du jetzt einfach mal dieses Beispiel
Stefanie Verfürth: genommen hast mit der Höhenangst.
Stefanie Verfürth: Das ist ja was, wo viele Leute sich wahrscheinlich auch mit identifizieren können.
Stefanie Verfürth: Also der Begriff Trigger, den assoziieren viele ja auch mit dem Bereich Trauma,
Stefanie Verfürth: aber wie gesagt, es ist ein sehr allgemein stehender Begriff für das Wort Auslöser.
Stefanie Verfürth: Und deswegen Triggersituationen kann es überall geben im Alltag.
Stefanie Verfürth: Du kannst auch einen Trigger haben für gute Gefühle.
Stefanie Verfürth: Wenn ich jetzt zum Beispiel den leckeren Kuchenduft beim Reinkommen rieche,
Stefanie Verfürth: ist das für mich auch ein Trigger und dann fängt meine Speichelproduktion an
Stefanie Verfürth: und der Magen knurrt und ich kriege ganz gute Laune in Vorfreude auf den leckeren Kuchen.
Stefanie Verfürth: Ja, also auch das ist dann an der Stelle ein Trigger.
Stefanie Verfürth: Gut, aber nochmal zurück zu deiner Frage. Grundsätzlich ist das Sich-Aussetzen
Stefanie Verfürth: mit dieser eigentlich angstauslösenden Situation durchaus was,
Stefanie Verfürth: was im therapeutischen Kontext auch in der Verhaltenstherapie genutzt wird, um Ängste abzubauen.
Stefanie Verfürth: Ja, je nachdem, wie schwer jetzt
Stefanie Verfürth: deine Beschwerden da sind, kannst du das natürlich im Alleingang machen.
Stefanie Verfürth: Aber ansonsten, wenn es wirklich schon eine psychische Erkrankung ist,
Stefanie Verfürth: sollte man sich da eher therapeutische Hilfe tun und das unter Anleitung machen.
Stefanie Verfürth: Aber grundsätzlich, wenn du sagst, das kriege ich ganz gut hin und es wird jetzt
Stefanie Verfürth: auch nicht schlimmer mit den Ängsten, sondern tendenziell eher besser,
Stefanie Verfürth: ist das gut, dass du dich dieser Situation aussetzt und dem Gehirn zeigst,
Stefanie Verfürth: es passiert gar nichts, wenn ich auf diesen Turm steige.
Stefanie Verfürth: Ich habe zwar diese Angst, aber die Angst wird irgendwann auch besser und das
Stefanie Verfürth: Gehirn macht erstmal die Erfahrung, meine Befürchtungen treten gar nicht ein
Stefanie Verfürth: und ich beruhige mich wieder, das Angstlevel kommt von selber runter,
Stefanie Verfürth: ohne dass ich jetzt irgendwie diesen Turm vermeiden muss.
Sebastian: Das ist ja jetzt so eine Art Konditionierung. Es ist immer so die Frage,
Sebastian: ab wo fange ich denn an im BDSM-Kontext als Paar mein Gegenüber,
Sebastian: unbeabsichtigt, unwissentlich, aber anfangen rumzutherapieren an meinem Gegenüber.
Sebastian: Oh, das magst du nicht so toll.
Sebastian: Ja, das macht mir aber doch gerade Spaß, dass du es nicht magst.
Sebastian: Deine Reaktion gefällt mir.
Sebastian: Du gruselst dich davor, du schreckst davor zurück. Und dann machen wir das.
Sebastian: Und da ist so ein bisschen die Frage, geht das nicht schon ein bisschen so in
Sebastian: diese Persönlichkeitsformung rein?
Sebastian: Da haben offenbar Menschen auch wirklich Angst, dass sie ihrem Gegenüber Verhaltensweisen beibringen.
Sebastian: Manchmal finden sie es toll, das nennt man dann Konditionierung.
Sebastian: Aber manchmal haben die Menschen wirklich Ängste, dass man Sub zum Beispiel,
Sebastian: dass man da in der Psyche rumpfuscht, um das mal ganz platt zu sagen.
Sebastian: Wie einfach ist denn das überhaupt da versehentlich mal was kaputt zu machen,
Sebastian: um es mal so auszudrücken? Ich weiß, die Frage ist sehr schwierig, aber…,
Sebastian: Könnt ihr dazu was sagen?
Stefanie Verfürth: Ja, also um nochmal eben den Begriff Konditionierung zu erläutern,
Stefanie Verfürth: das muss nicht immer nur mit etwas Positivem einhergehen.
Stefanie Verfürth: Du kannst durchaus auch Sachen konditionieren im Sinne von aversiven Reizen.
Stefanie Verfürth: Und das ist ja das, warum Trigger überhaupt zu Triggern werden.
Stefanie Verfürth: Das ist auch ein Konditionierungsprozess, der da stattfindet.
Stefanie Verfürth: Mein Gehirn assoziiert diese Erfahrung eben und diese negativen Konsequenzen
Stefanie Verfürth: mit der auslösenden Situation.
Stefanie Verfürth: Das heißt, so entstehen auf der einen Seite Ängste und Traumata,
Stefanie Verfürth: aber auf der anderen Seite nutzen wir Konditionierung auch im positiven Sinne,
Stefanie Verfürth: bei der Verknüpfung mit positiven Situationen, um erwünschtes Verhalten oder
Stefanie Verfürth: erwünschte Reaktionen hervorzurufen.
Stefanie Verfürth: Also deswegen, das geht in beide Richtungen.
Stefanie Verfürth: Also es erfordert in der Regel schon ein bisschen mehr und mehr Wiederholungen,
Stefanie Verfürth: damit du jemanden ein gewisses Verhalten antrainierst.
Stefanie Verfürth: Und ich weiß auch nicht, ob das jetzt, sagen wir mal...
Stefanie Verfürth: im partnerschaftlichen Kontext so einfach ist, jemanden dann zu erziehen oder zu verändern.
Stefanie Verfürth: Da gehört, glaube ich, schon ein bisschen mehr dazu. Auch da ist die Psyche,
Stefanie Verfürth: glaube ich, ein bisschen komplexer. Aber grundsätzlich kannst du natürlich auch
Stefanie Verfürth: in gewisser Weise gewisse Dinge formen.
Stefanie Verfürth: Aber der Mensch ist natürlich ja jetzt nicht nur eine Reizreaktionsverbindung,
Stefanie Verfürth: sondern der hat ja einen eigenen Verstand, mit dem er auch denken kann und wo
Stefanie Verfürth: er dann auch was sagen kann.
Stefanie Verfürth: Und wenn, ich würde es auch nicht therapeutisch nennen, wenn du jetzt merkst,
Stefanie Verfürth: oh das gefällt ihm nicht so gut, dann mache ich das mal, dann finde ich das
Stefanie Verfürth: eher nickelig und dann sagt das vielleicht etwas über eure Beziehung aus oder
Stefanie Verfürth: deinen Ausmaß an Sadismus,
Stefanie Verfürth: dass du vielleicht Freude dran hast, den anderen ein bisschen aus der Reserve zu locken.
Stefanie Verfürth: Und dann ist eben auch die Frage, wie reagiert die andere Person drauf?
Jörg Signerski: Und die andere Person hat ja, wenn wir im gesunden Bereich sind,
Jörg Signerski: immer noch eine Selbstverantwortung, also eine Grenzsetzung.
Jörg Signerski: Das ist bei uns als Sexual- und Paartherapeuten unwahrscheinlich wichtig.
Jörg Signerski: Wir sprechen von Veto- und Egoismusregel, Prinzip der Selbstverantwortung,
Jörg Signerski: was im sexualtherapeutischen Kontext wirklich entscheidend ist.
Jörg Signerski: Das heißt, derjenige, der Lust hat, kann natürlich in einem bestimmten Rahmen
Jörg Signerski: das machen, was er möchte.
Jörg Signerski: Der andere hat aber die Verpflichtung, Veto zu sagen, eine Grenze zu setzen.
Jörg Signerski: Und wenn du irgendwen, weiß ich nicht was, immer eine Spinne aufs Bein legst
Jörg Signerski: und er will das nicht, dann hat er und er sagt Veto, dann musst du dich daran
Jörg Signerski: halten, sonst sind wir auch wieder im pathologischen Bereich.
Jörg Signerski: Das heißt, wenn der Nein sagt, das ist das Nein und gut ist und dann wirst du
Jörg Signerski: ihn ja nicht konditionieren können.
Sebastian: Also ich glaube, da ist auch wieder dieser Faktor des Miteinander.
Sebastian: Das Leben ist ja nicht eine andauernde Session.
Sebastian: Die Frau konditioniert mich ja auch, nämlich sie hat mir mal eine so eine kleine
Sebastian: Bimmel geschenkt, hier steht neben dem Bett, wenn ich da drauf drücke,
Sebastian: kommt ein doppelter Cappuccino.
Sebastian: Idee, hat sie mir so verkauft, dass ich sie jetzt konditioniere,
Sebastian: sie hört das Klingeln und dann bringt sie diesen doppelten Cappuccino.
Sebastian: Fakt ist, ich bin konditioniert, wenn ich ein Cappuccino haben will,
Sebastian: dann suche ich eine Bimmel.
Sebastian: Und ob sie das dann immer hört und überhaupt nicht und so weiter und so fort, also,
Sebastian: ihr merkt, es ist jetzt sehr viel Humor da auch mit drin, aber es ist sehr spannend
Sebastian: zu sehen, wie Dinge auf einen auch wirken und auch wieder zurückwirken und nicht
Sebastian: nur die Reaktion der anderen Person ist spannend, sondern auch die eigene auf etwas.
Jörg Signerski: Ich finde dein Beispiel schick, weil ihr habt euch beide freiwillig für diese Bimmel entschieden.
Sebastian: Die Frau ist Schuld, sie hat sie geschenkt.
Jörg Signerski: Du hast dich drauf eingelassen.
Sebastian: Ja, verdammt, ich hätte das Safeword benutzen sollen. Ach, okay.
Sebastian: Ich gehe nochmal ganz wichtig in den Punkt rein, Traumabewältigung.
Sebastian: Es gibt Menschen, sagtest du, Jörg schon, Randgruppe, aber es gibt sie,
Sebastian: wo Menschen versuchen, mit BDSM ein Trauma zu bewältigen.
Sebastian: Also sie nutzen BDSM, ich sag mal, als Werkzeug.
Sebastian: Und da schließt sich dann auch dann wieder an, dann wird dann,
Sebastian: dass, leider Gottes jetzt in meinem Beispiel das ich habe, sind es immer die submissiven
Sebastian: Menschen, die das betrifft und die dominanten Personen haben dann so ein bisschen Angst,
Sebastian: oh Gott, ich werde hier als Therapeut missbraucht und ich weiß doch gar nicht,
Sebastian: was da los ist und dann scheint überhaupt kein Konsens da zu sein.
Sebastian: Aber ist es theoretisch denn denkbar, ein Trauma, ich sag mal jetzt mal
Sebastian: Höhenangst und dann habe ich eine Domina, die mich ständig auf den Turm schickt.
Sebastian: Also die weiß das gar nicht, dass ich die habe, aber ich verlange von ihr halt diese Intervention.
Sebastian: Ist das denn theoretisch möglich, ein Trauma zu bewältigen durch BDSM?
Jörg Signerski: Theoretisch ja.
Sebastian: Funktioniert es?
Jörg Signerski: Spiel mit dem Feuer. Ja, funktioniert, muss aber nicht. Kann voll nach hinten losgehen.
Sebastian: Okay, ist das fair?
Jörg Signerski: Von wem?
Sebastian: Von der Person, die es weiß. Ist ja meistens nur eine.
Jörg Signerski: Die Frage ist, ist der Person bewusst, das so zu machen?
Sebastian: Bevor ich hier aus meinem Haupttopic Gesundheit so ein bisschen ausbreche,
Sebastian: habe ich noch einen wichtigen Punkt und das ist Narzissmus oder der Narzisst.
Sebastian: Man sagt, Narzissten sind Gift, davon musst du dich fernhalten, egal ob passiv oder
Sebastian: aktive Person. Aber wenn du auf einen Narzissten triffst, dann lauf so schnell
Sebastian: du kannst. Was ist denn das überhaupt?
Jörg Signerski: Narzissmus ist eine, also das was wir darunter verstehen, meinst du wahrscheinlich
Jörg Signerski: auch, ist die narzisstische Persönlichkeitsstörung.
Jörg Signerski: Lässt sich im ICD-10 nicht abbilden, aber in der amerikanischen Klassifikation
Jörg Signerski: und ich meine im ICD-11 kommt es jetzt auch.
Stefanie Verfürth: Naja, im ICD-10 ist es zumindest als F60-8 unter den sonstigen Persönlichkeitsstörungen.
Sebastian: Kann man begründen, warum es keine gute Idee ist, mit einem Narzissten zu spielen,
Sebastian: BDSM zu praktizieren? Also was passiert?
Sebastian: Also das wurde im Podcast schon immer wieder mal von verschiedenen Menschen
Sebastian: erwähnt und vielleicht ist so da die Frage, wo kommt das Toxische her?
Stefanie Verfürth: Also ich würde erstmal nochmal ein bisschen die Definition des Narzissmus weiter ausholen und sagen,
Stefanie Verfürth: auch da, also im Sinne von Persönlichkeit haben wir auch immer ein Kontinuum,
Stefanie Verfürth: wo wir sagen müssen, es gibt einen narzisstisch angehauchten Persönlichkeitsstil.
Stefanie Verfürth: Jemand ist vom Charakter her tendenziell leicht in die Richtung und dann würde
Stefanie Verfürth: ich es nicht narzisstisch nennen, sondern es ist einfach ein selbstbewusster Persönlichkeitsstil.
Stefanie Verfürth: Und das Ende des Kontinuums, wo wir dann auch im Störungsbereich sind,
Stefanie Verfürth: ist das, was Jörg gerade gesagt hat, die narzisstische Persönlichkeitsstörung.
Stefanie Verfürth: Aber da reden wir, wie gesagt, wieder davon, wenn wir im Störungsbereich sind,
Stefanie Verfürth: ist das etwas, wo ich in allen Lebensbereichen aufgrund meiner Denkweise,
Stefanie Verfürth: Haltung, Verhaltensweise…,
Stefanie Verfürth: oder auch emotionalen Erlebensweise in Schwierigkeiten gerate.
Stefanie Verfürth: Im beruflichen Kontext, im privaten Kontext, im Beziehungskontext und so weiter.
Stefanie Verfürth: Das heißt, jemand, der nicht nur selbstbewusst ist, sondern so sehr auf sich
Stefanie Verfürth: selbst fixiert ist, auf die Erfüllung, sagen wir mal, eigener Bedürfnisse und Wünsche fixiert ist,
Stefanie Verfürth: dass er andere Menschen da "manipuliert", in Anführungsstrichen.
Stefanie Verfürth: Ausnutzt möglicherweise, sehr den Ton angibt und das in einer Form,
Stefanie Verfürth: was ihn unter Umständen zwar sehr erfolgreich macht in seinem Leben und deswegen
Stefanie Verfürth: auch erstmal sehr zufrieden in der Regel, aber das Umfeld leidet häufig sehr.
Stefanie Verfürth: Und in der Folge kann es natürlich auch zu anderen Problemen kommen,
Stefanie Verfürth: wie zum Beispiel Depressionen, Abhängigkeitserkrankungen und so weiter,
Stefanie Verfürth: weil der Narzisst dann am Ende doch vielleicht gar nicht so glücklich ist,
Stefanie Verfürth: weil er vielleicht auch viele Kränkungserlebnisse hat. Weil ein Narzisst so
Stefanie Verfürth: von seinem Selbstverständnis her das Gefühl hat,
Stefanie Verfürth: dass er halt einfach allmächtig und herrlich ist und dass doch auch alle Welt
Stefanie Verfürth: das selbst auch wahrnehmen muss und dass doch eben alle auch alle Wünsche erfüllen
Stefanie Verfürth: und das auch mit Fug und Recht,
Stefanie Verfürth: ne, aufgrund seiner gottgegebenen Großartigkeit.
Stefanie Verfürth: Ja und alle anderen Menschen drumherum sehen das natürlich gar nicht so. Ja, insofern...
Sebastian: Wenn man das so formuliert, dann klingt das immer so, das muss man doch merken, dass man da,
Sebastian: also es ist ein bisschen überspitzt jetzt, aber was macht denn die Sexualität
Sebastian: mit einem Narzissen oder mit einer Narzisstin, die gibt es ja bestimmt auch
Sebastian: als weiblich gelesene Person,
Sebastian: was macht das so gefährlich oder warum sollte man da aufpassen?
Sebastian: Könnt ihr euch das vorstellen oder habt ihr da Hintergründe zu?
Jörg Signerski: Also die Narzisstere Person hat eine Besonderheit.
Jörg Signerski: Sie kann hervorragend die Bedürfnisse des anderen lesen, obwohl sie wenig empathisch ist.
Jörg Signerski: Das heißt, die weiß genau, was du gerade brauchst, damit du dich gut fühlst.
Jörg Signerski: Das kann diese Person, also einige dieser Personen relativ gut herauskristallisieren.
Jörg Signerski: Das macht sie auch so teilweise faszinierend. Dann sind sie teilweise sehr von
Jörg Signerski: sich selbst überzeugt, was auch eine Faszination ausmacht.
Jörg Signerski: Gleichzeitig kommt dann das dazu, was du gerade gesagt hast,
Jörg Signerski: sie sind ausbeuterisch, das ist ein Diagnose-Kriterium und sie sind trotzdem,
Jörg Signerski: obwohl sie herauskriegen, was dich in deinem Narzissmus pinselt,
Jörg Signerski: sind sie gleichzeitig aber auch noch wenig empathisch.
Sebastian: Also diesen Widerspruch verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Also sie können Bedürfnisse lesen.
Sebastian: Lesen heißt ja auch sich dessen bewusst sein. Das heißt, entscheiden sie sich
Sebastian: aktiv dagegen, ich sag mal freundlich zu sein, obwohl sie wissen,
Sebastian: was sind die Bedürfnisse.
Sebastian: Das macht doch theoretisch guten BDSM aus.
Jörg Signerski: Ich merke, dass ich es falsch formuliert habe. Ja, aber sie können lesen,
Jörg Signerski: was dich... deine Bedürfnisse können die lesen, die können die sehr gut bedienen,
Jörg Signerski: dass du dich toll fühlst.
Jörg Signerski: Das kriegen die hin, gleichzeitig wissen die aber auch, wie sie dich stark verletzen können.
Stefanie Verfürth: Sagen wir mal so, sie kriegen es gut hin zu wissen, welche Knöpfe sie bei dir
Stefanie Verfürth: drücken müssen, damit du das tust, was sie wollen und was ihnen am Ende dient.
Stefanie Verfürth: Ja, es fällt dir möglicherweise nicht so sehr auf, dass es ihnen rein um ihre
Stefanie Verfürth: Bedürfnisbefriedigung geht,
Stefanie Verfürth: aber sie sind sehr gut darin, das zu ergründen, was sie tun müssen,
Stefanie Verfürth: damit du ihnen freiwillig sozusagen "dienst", in Anführungsstrichen.
Sebastian: Ah, okay, aber dann kommt eben nichts mehr zurück, weil das ist ja nicht zielführend.
Stefanie Verfürth: Genau, eben. Das ist eben der Grund, warum es dann in der Pathologie,
Stefanie Verfürth: also wenn wir im Störungsbereich sind, auch nachher zu Problemen führt,
Stefanie Verfürth: weil es irgendwann auf Dauer niemand mehr mit dem Menschen aushält.
Stefanie Verfürth: Aber deswegen habe ich ja eben auch gesagt, Narzissmus ist vorsichtig zu betrachten
Stefanie Verfürth: und im Endeffekt ein Kontinuum.
Stefanie Verfürth: Nur die wenigsten landen ja wirklich in dem Bereich,
Stefanie Verfürth: wo es wirklich eine Störung beinhaltet, sondern jemand grundsätzlich mit so
Stefanie Verfürth: einem Persönlichkeitsstil in mehr oder weniger starker Ausprägung kann davon
Stefanie Verfürth: ja auch sehr viel Gewinn schöpfen.
Stefanie Verfürth: Das sind meistens Leute, die in sehr erfolgreichen Positionen,
Stefanie Verfürth: sehr erfolgreich Teams leaden zum Beispiel,
Stefanie Verfürth: erfolgreiche Unternehmen managen, weil sie zum einen auch wahnsinnig ehrgeizig sind,
Stefanie Verfürth: leistungsstark sind und auch in der
Stefanie Verfürth: Lage sind, Menschen da für sich auch einzusetzen und arbeiten zu lassen.
Stefanie Verfürth: Und wie gesagt auch gerne Macht ausüben und Menschen führen.
Stefanie Verfürth: Jemand, der in einer Leitungsposition arbeitet, aber von seinem Persönlichkeitsstil
Stefanie Verfürth: her eher unterwürfig oder abhängig strukturiert ist,
Stefanie Verfürth: eher so der submissive Part, dann fühlt sich er in seiner Rolle so unwohl,
Stefanie Verfürth: dass er dann auch nicht unbedingt diesen Job wahnsinnig gut ausführen würde.
Stefanie Verfürth: Und inwieweit man das jetzt zusammenbringen kann, eben wie narzisstisch oder
Stefanie Verfürth: wie selbstunsicher ein Mensch von der Persönlichkeitsstruktur her ist und ob
Stefanie Verfürth: sich das dann abbildet im Thema dominant-submissiv.
Stefanie Verfürth: Auch das ist so, wie wir das vorhin vielleicht schon hatten,
Stefanie Verfürth: auch wieder eine Frage, muss das immer miteinander kongruent sein?
Stefanie Verfürth: Oder kann nicht auch der Narzisst mal klein sein wollen und das kompensieren
Stefanie Verfürth: wollen in einer unterwürfigen Rolle?
Stefanie Verfürth: Dass er auch mal die Kontrolle abgeben darf und nicht immer den Starken spielen muss.
Stefanie Verfürth: Weil es auch unter den narzisstischen Menschen die Situation gibt,
Stefanie Verfürth: oder sogar häufig so ist, dass sie zwar nach außen hin dieses Großartige und
Stefanie Verfürth: Selbstbewusste präsentieren und ganz charismatisch auftreten,
Stefanie Verfürth: aber innerlich eigentlich immer mit einer ganz großen Angst rumlaufen,
Stefanie Verfürth: selbst gar nicht so toll zu sein, wie sie sich verkaufen.
Stefanie Verfürth: Und innerlich häufig doch ganz selbstunsicher sind und Angst davor haben,
Stefanie Verfürth: dass irgendwann der Schwindel rauskommt und irgendwer sie entlarvt.
Stefanie Verfürth: Deswegen hat man auch diese Situation, dass die dann schnell kränkbar sind,
Stefanie Verfürth: wenn jemand nicht gleich ihrer Meinung ist.
Sebastian: Ah, okay. Also ich überlege gerade, wo diese Warnung herkommt.
Sebastian: Lass dich nicht mit einem Narzissten, mit einer Narzisstin ein, das endet nicht gut.
Sebastian: Das klingt immer so, als ob der Mensch einen irgendwann um die Ecke bringt,
Sebastian: früher oder später, aber das scheint nicht der Punkt zu sein.
Sebastian: Also was ist denn die Gefahr für eine Person, wenn sie auf so einen pathologischen Narzisst:in trifft?
Sebastian: Was kriegt das Umfeld davon mit und warum ist das so toxisch?
Stefanie Verfürth: Ja, also das geht ja im Endeffekt darum, wie gesagt, der Narzisst guckt in erster
Stefanie Verfürth: Linie auf seine Bedürfnisbefriedigung und kann andere ganz gut dazu bringen, ihm zu dienen.
Stefanie Verfürth: Und das wird dann insofern für andere vielleicht toxisch, wenn man sich selbst
Stefanie Verfürth: aufgibt. Es gibt ja Menschen und häufig hat man die Kombination in Partnerschaften,
Stefanie Verfürth: dass der eine Teil eher narzisstisch strukturiert ist, das heißt dominant.
Stefanie Verfürth: Der andere, der dazu häufig sich dann da auch passend fügt, ist derjenige,
Stefanie Verfürth: der eher von der Persönlichkeitsstruktur her, wir nennen das abhängig oder selbst-
Stefanie Verfürth: unsicher strukturiert ist.
Stefanie Verfürth: Der braucht jemanden, der profitiert im Endeffekt auch erstmal davon,
Stefanie Verfürth: dass er jemanden hat, der den Ton angibt.
Stefanie Verfürth: Der ist nämlich total froh, wenn er selbst keine Entscheidung treffen muss.
Stefanie Verfürth: Und wenn der Partner, der narzisstisch ist, sagt, wir machen das so und so und
Stefanie Verfürth: so, kann das für den unterwürfigen Teil natürlich mega hilfreich sein,
Stefanie Verfürth: weil er selber nicht Angst haben muss, Entscheidungen zu treffen und das alles
Stefanie Verfürth: abgeben kann und einfach ausführen kann.
Stefanie Verfürth: Aber am Ende heißt das ja auch, diese Person bleibt eigentlich mit ihren Bedürfnissen
Stefanie Verfürth: total auf der Strecke und verliert auch irgendwann den Blick dafür,
Stefanie Verfürth: was tut mir eigentlich gut.
Stefanie Verfürth: Und da besteht dann die Gefahr, dass es irgendwann dann auch zur Entwicklung
Stefanie Verfürth: von psychischen Erkrankungen kommt oder was auch immer.
Stefanie Verfürth: Oder auch da der Selbstwert immer niedriger wird, weil ich mich eben immer mehr
Stefanie Verfürth: abhängig mache von dieser Person, die mich so dominiert und ja nur ihre Bedürfnisse durchsetzt.
Sebastian: Also damit ist quasi meine nächste Frage perfekt mitbeantwortet.
Sebastian: Kurz zusammengefasst schadet eine submissive Position in der Beziehung nicht
Sebastian: vielleicht der Lebenstüchtigkeit?
Sebastian: Dann würde ich jetzt aus dem, was ich verstanden habe, sagen,
Sebastian: ja, wenn man es mit einem Narzissen zu tun hat und selber dafür ein bisschen
Sebastian: anfällig ist, dann ist es vielleicht eine blöde Kombination. Kommt das hin?
Stefanie Verfürth: Kann, aber muss nicht. Also auch da immer wieder, es ist die Frage,
Stefanie Verfürth: wie sehr ist mir das bewusst, wie sehr mache ich das bewusst in der Konstellation.
Stefanie Verfürth: Wenn ich es nur auf den sexuellen Bereich begrenze, ist es ja vollkommen in
Stefanie Verfürth: Ordnung. Aber wenn du tatsächlich merkst, es betrifft andere Lebensbereiche
Stefanie Verfürth: und du bist nachher nicht mehr in der Lage, dir einen Arzttermin zu machen ohne
Stefanie Verfürth: deinen Partner oder einkaufen zu gehen.
Stefanie Verfürth: Was ist, wenn der plötzlich mal ins Krankenhaus muss und du stehst ganz alleine
Stefanie Verfürth: da und kannst das Haus gar nicht mehr verlassen?
Stefanie Verfürth: Oder bist du lebensunpraktisch geworden, dass du dich gar nicht selbst versorgt kriegst?
Stefanie Verfürth: Das wäre ja nun mal wirklich nicht mehr günstig. Oder was ist,
Stefanie Verfürth: wenn der Partner dich plötzlich verlässt und du bist dann völlig unselbstständig?
Stefanie Verfürth: Also das sind dann Sachen, wo ich schon sagen würde, das ist ungünstig,
Stefanie Verfürth: aber bis dahin muss es ja auch erstmal kommen und das passiert eben halt eher
Stefanie Verfürth: in ungünstigen Konstellationen.
Stefanie Verfürth: Da muss auch eben dieser submissive Part schon sehr von sich aus auch selbstunsicher sein.
Stefanie Verfürth: Und ich weiß nicht, ob das wirklich immer so ist im BDSM-Bereich,
Stefanie Verfürth: dass das dann Personen sind, die vom Persönlichkeitsstil dann in Richtung selbstunsichere
Stefanie Verfürth: Persönlichkeitsstörungen gehen.
Sebastian: Ja, ich glaube, da muss man vorsichtig sein. Submissiv heißt nicht unsicher oder devot.
Sebastian: Das ist einfach nur die Rolle, in der ich mich wohlfühle. Das sagt ja erstmal
Sebastian: nichts weiter aus über meine Fähigkeiten, mich durchzusetzen.
Stefanie Verfürth: Genau, deswegen habe ich das vorhin gesagt, dass man wahrscheinlich nicht von
Stefanie Verfürth: der Persönlichkeitsstruktur per se drauf schließen kann, in welche Rolle ich mich begebe.
Stefanie Verfürth: Das ist ja ein bewusstes Schlüpfen in diese submissive Rolle,
Stefanie Verfürth: was eben nicht heißen muss.
Stefanie Verfürth: Und deswegen denke ich, dass es weniger selbstunsichere Menschen in devoten
Stefanie Verfürth: Personen gibt, als narzisstische Menschen in dominanten Positionen.
Stefanie Verfürth: Aber wie gesagt, das sind alles Sachen, da gibt es keine Studien zu,
Stefanie Verfürth: das ist jetzt mal persönliches Feeling.
Sebastian: Ja, ich merke, hier gehen viele Fragen auch so ein bisschen in diese Position
Sebastian: rein, wo eine Bewertung gefordert wird und ja oder nein Fragen sind das ganz
Sebastian: oft und ich merke aber, es ist immer das Zusammenspiel,
Sebastian: es ist immer eine feine Skala,
Sebastian: Graubereiche, die mit anderen Graubereichen wiederum gemischt werden.
Sebastian: Und offenbar ist es leider Gottes einfach nicht so einfach,
Sebastian: was im Kopf vor sich geht.
Sebastian: Und jetzt frage ich mich, wieso kriege ich das hin, erfolgreich,
Sebastian: also was heißt erfolgreich, für mich und hoffentlich auch meine Partnerin befriedigend BDSM zu machen.
Sebastian: Aus irgendeinem Grund scheint es da einfach zu funktionieren.
Sebastian: Sind Menschen dafür einfach talentiert?
Sebastian: Oder, also woran liegt das, dass das funktionieren kann, wenn die Psyche doch
Sebastian: so kompliziert ist? Was ist es?
Stefanie Verfürth: Naja, also das sind glaube ich tatsächlich die Fragen und die Dinge,
Stefanie Verfürth: die damit eine Rolle spielen und auch da wieder mehrere Faktoren, die da mit dazugehören.
Stefanie Verfürth: Das ist zum einen die Frage, wie fest bin ich so in meiner Persönlichkeit.
Stefanie Verfürth: Wenn ich in mir gut gesettelt bin, wenn ich ein gutes Gefühl für meine Bedürfnisse,
Stefanie Verfürth: Wünsche habe, meine Grenzen setzen kann und auch mal sagen kann,
Stefanie Verfürth: okay, das war jetzt zu viel und das auch gut kommunizieren kann.
Stefanie Verfürth: Das eine ist eben das, wie bin ich mit mir im Reinen, kann für mich sorgen.
Stefanie Verfürth: Aber auch das, wie ist unsere Kommunikation als Paar?
Stefanie Verfürth: Und das ist etwas, wo Jörg eben ja auch schon mal drauf hingewiesen hat,
Stefanie Verfürth: dass das, glaube ich, im BDSM-Bereich wesentlich verbreiteter ist,
Stefanie Verfürth: über Dinge zu sprechen. Was wünsche ich mir, wo sind Grenzen?
Stefanie Verfürth: Dass das wesentlich transparenter gemacht wird. Dass im Vanille-Bereich
Stefanie Verfürth: eben vielfach ganz große Hemmungen sind, über Sexualität zu sprechen und deswegen
Stefanie Verfürth: ganz viel gar nicht auf den Tisch kommt, gar nicht ausgelebt wird oder eben
Stefanie Verfürth: mitgemacht wird, ohne was zu sagen,
Stefanie Verfürth: sodass da Sexualität möglicherweise viel unzufriedenstellender ist.
Stefanie Verfürth: Und ich glaube, dass eben im BDSM-Bereich ja auch in der Szene Leute,
Stefanie Verfürth: die sich da bewegen, ja auch das fördern, Austausch darüber zu pflegen und dass
Stefanie Verfürth: ein bewusster Part ist, das zu leben,
Stefanie Verfürth: dass die Partner sich da gegenseitig austauschen und mitteilen und auch jedem
Stefanie Verfürth: wichtig ist, auf Grenzen zu achten.
Sebastian: Ja nicht nur die Partner, also man passt schon so ein bisschen innerhalb der
Sebastian: Community darauf auf, dass man sich benimmt.
Sebastian: Dass man also schon schaut, welche Personen sind jetzt durch übergriffiges Verhalten
Sebastian: aufgefallen und die werden im Grunde, ja gebranntmarkt will ich nicht sagen,
Sebastian: aber eine zweite Chance ist relativ schwer zu bekommen oder ist mit viel Arbeit
Sebastian: verbunden und da scheint auch so eine Sozialisierung stattzufinden.
Sebastian: Und ich selbst sage auch, dass ich Stammtische und auch Veranstaltungen allgemein
Sebastian: im BDSM-Kontext als gut sehe, weil das eine gewisse Art der... soziale Kontrolle
Sebastian: ist ein böser Begriff... darstellt.
Stefanie Verfürth: Doch, doch, aber so würde ich das ruhig nennen.
Sebastian: Ja, man kann halt zumindest diese Fantasien, die Menschen alleine mit sich ausgemacht
Sebastian: haben, so ein bisschen auf ein realistisches Level wieder zurückbringen.
Sebastian: Und dieses Peer-to-Peer-Aufeinander-Aufpassen.
Sebastian: Ich glaube, das ist mal der erste Schritt, damit eben die Erfahrungen hoffentlich positiv sind.
Stefanie Verfürth: Ja, und deswegen, das hast du schön gesagt, das finde ich ist ein ganz wichtiger
Stefanie Verfürth: Faktor und ja auch etwas, was ein
Stefanie Verfürth: Alleinstellungsmerkmal ja auch ist im BDSM-Bereich, im Vanilla-Bereich.
Stefanie Verfürth: Ja, es würde ja niemals irgendwie sich jemand da in der Nachbarschaft zusammensetzen
Stefanie Verfürth: und sagen, wir machen jetzt mal einen Stammtisch und wir reden ab und zu mal
Stefanie Verfürth: über unsere Sexualität und gucken mal und da wird ja nicht Nachbar zu dem anderen sagen,
Stefanie Verfürth: Mensch hier Gregor, da hast du aber mal du, also da musst du beim nächsten Mal
Stefanie Verfürth: aber mit deiner Frau ein bisschen. Stell dir das mal vor.
Stefanie Verfürth: Also das könnte ich mir im Leben nicht vorstellen.
Stefanie Verfürth: Das gibt es ja dann nicht. Und das ist dann ja im BDSM-Bereich vollkommen selbstverständlich,
Stefanie Verfürth: dass da dann auch wie gesagt drauf aufgepasst wird. Und sowas kriege ich ja
Stefanie Verfürth: im Endeffekt auch über deinen Podcast mit.
Stefanie Verfürth: Das ist ja etwas, worüber ich mich sozusagen in dem Bereich auch fortgebildet
Stefanie Verfürth: habe oder auch immer wieder fortbilde.
Stefanie Verfürth: Du betonst da ganz oft mit deinen Gästen auch immer wieder, dass man Sachen
Stefanie Verfürth: vereinbart, dass man drüber redet, den Konsens in dem, was man da tut.
Stefanie Verfürth: Und deswegen, das ist glaube ich eine Kultur allein, die schon dafür sorgt,
Stefanie Verfürth: dass man da auch ganz anders mit umgeht.
Stefanie Verfürth: Und was dann dafür sorgt, dass man das dann auch in dem Bereich gut hinkriegt,
Stefanie Verfürth: seine Sexualität zu leben.
Sebastian: Dann frage ich doch jetzt mal zwischendurch, also ihr beide habt den Podcast
Sebastian: gehört, was habt ihr aus der Kunst der Unvernunft gelernt?
Sebastian: Das ist jetzt nicht die ausleitende Abschlussfrage, aber es passt gerade so schön.
Sebastian: Gibt es was, was ihr da Neues mitgenommen habt? Oder was hängen geblieben ist.
Jörg Signerski: Ja, wir haben Einblicke gewonnen, die wir so nicht gewinnen würden.
Jörg Signerski: Wir haben Vokabular gelernt, was wir so nicht kennen.
Jörg Signerski: Ja, so würde ich das erstmal formulieren.
Stefanie Verfürth: Ja, also deswegen, ich kann es gar nicht einzeln aufzählen, weil das wahnsinnig
Stefanie Verfürth: viel ist, weil ich, wie gesagt, sonst mit dieser Szene irgendwie nie was zu tun hatte.
Stefanie Verfürth: Und das sozusagen meine Fortbildung ist unter anderem.
Stefanie Verfürth: Und ich einfach versucht habe, da einen Einblick zu kriegen.
Stefanie Verfürth: Und deswegen habe ich erst mal verstanden, okay, wie weit ist dieses Feld eigentlich?
Stefanie Verfürth: Ja, wie schön das ist, dass es eben eine Community gibt, in der so offen auch
Stefanie Verfürth: über Sexualität gesprochen werden darf, mit welcher Selbstverständlichkeit,
Stefanie Verfürth: das finde ich einfach schön und ja, was Jörg schon sagt, einfach wahnsinnig
Stefanie Verfürth: viel, erstmal überhaupt Fachbegriffe, was gibt es da eigentlich alles,
Stefanie Verfürth: auch von dem Vorlieben und was man da so gerne macht, das sind ja Dinge,
Stefanie Verfürth: die stellt man sich ja als, sagen wir mal, Vanillamensch so gar nicht vor,
Stefanie Verfürth: da kann man ja nicht auf alles drauf kommen.
Stefanie Verfürth: Und das ist, finde ich, eine schöne Bereicherung, sage ich mal,
Stefanie Verfürth: auch der eigenen Fantasien oder Ideen.
Sebastian: Ein kleines bisschen rot werde ich gerade. Ich merke, ich habe die Frage wirklich
Sebastian: zu früh gestellt. Ich möchte gerne über Bedürfnisse reden.
Sebastian: Es gibt so ein paar Sachen im BDSM, die sind wider der Evolution.
Sebastian: Beispiel. Erniedrigung führt zu Erregung. Warum?
Jörg Signerski: Weshalb ist das wider der Evolution?
Sebastian: Okay, zweites Beispiel. Ich habe, Moment, ich muss es einmal finden,
Sebastian: damit ich es auch korrekt vorlese.
Sebastian: Im Spiel macht es mich glücklich, wenn ich nicht zum Höhepunkt komme.
Sebastian: Warum? Warum regt es mich, keinen Orgasmus haben zu dürfen?
Jörg Signerski: Und soll das wider der Evolution sein?
Sebastian: Naja, also theoretisch, also den Erfolg mit Nachwuchs und so,
Sebastian: den kriegt man ja nur hin, wenn man das mit dem Orgasmus auch hinbekommt als Kerl.
Sebastian: Also wo kommt der Spaß her?
Jörg Signerski: Die Frage ist ja, was ist Sexualität? Wir haben verschiedene Ebenen.
Jörg Signerski: Die eine Ebene ist natürlich die Fortpflanzungsebene. Aber wenn wir nur Sex
Jörg Signerski: hätten, um uns fortzupflanzen, dann wäre das nicht viel.
Jörg Signerski: Dann würden wir auch kein BDSM haben.
Sebastian: Okay, wozu brauchen wir das?
Jörg Signerski: Das heißt, wir haben noch andere Ebenen. Wir haben eine Lust-Ebene,
Jörg Signerski: wir haben eine Beziehungsebene.
Jörg Signerski: Und die Lust-Ebene ist, dass wir Spaß haben an etwas, was uns erregt.
Jörg Signerski: Die Beziehungsebene ist, wir gehen in eine Interaktion, wo es auch um Nähe und Akzeptanz geht.
Jörg Signerski: Dann haben wir noch etwas dazu. Wenn du schon die Evolution ansprichst,
Jörg Signerski: spielt Macht und Unterwürfigkeit im sexuellen Kontext schon eine Rolle.
Jörg Signerski: Ich empfehle jeden einmal, in den Zoo zu gehen und sich den nächsten Affenfelsen anzuschauen.
Jörg Signerski: Da passiert ja sexuell relativ viel, ohne dass es um Fortpflanzung geht,
Jörg Signerski: sondern Präsentieren des Genitals hat etwas, kann beim Präsentieren des männlichen
Jörg Signerski: Genitals etwas mit Macht zu tun haben.
Jörg Signerski: Da gibt es auch Unterwürfigkeitsgesten. Das heißt, auch dort finden wir schon
Jörg Signerski: dieses Spiel mit Macht und Unterwürfigkeit auf einem sexuell konnotierten Bereich.
Jörg Signerski: Sodass du merkst, wie vielschichtig das da ist, was Sexualität ist,
Jörg Signerski: dass es nicht nur um Fortpflanzung geht und eher nicht um Fortpflanzung geht.
Stefanie Verfürth: Ich würde deine Frage aber auch noch direkter beantworten wollen,
Stefanie Verfürth: weil Jörg jetzt so ein bisschen erstmal so grundlegende Dinge angesprochen hat.
Stefanie Verfürth: Deine Frage war ja gerade, warum ist es erregend, wenn ich zum Beispiel keinen Orgasmus haben darf.
Stefanie Verfürth: Und da würde ich das Pferd jetzt
Stefanie Verfürth: mal von der Seite her aufzäumen zum Thema sexuelle Funktionsstörungen.
Stefanie Verfürth: Menschen mit Orgasmusstörungen haben zum Beispiel häufig große Versagensängste,
Stefanie Verfürth: Leistungsdruck und so weiter.
Stefanie Verfürth: Und da erleben wir ja eben dieses Fixiertsein auf den Orgasmus,
Stefanie Verfürth: den Orgasmus haben wollen, haben müssen, als etwas, was gerade das verhindert
Stefanie Verfürth: und was auch die Lust am Sex verhindert.
Stefanie Verfürth: Und umgekehrt ist es dann nämlich ein entlastender oder psychologisch auch positiver
Stefanie Verfürth: Effekt, wenn ich eher etwas nicht haben darf.
Stefanie Verfürth: Wir wollen ja immer das, was wir nicht haben dürfen.
Stefanie Verfürth: Das wird ja dann besonders attraktiv. Also das ist ja ein Naturgesetz,
Stefanie Verfürth: sag ich mal, der Psychologie, dass die Dinge, die wir nicht haben können,
Stefanie Verfürth: gerade interessant für uns werden.
Stefanie Verfürth: Aber gleichzeitig eben mit diesem Hintergrund, ich darf jetzt eigentlich gar
Stefanie Verfürth: nicht kommen, entledigt mich ja all dieser Leistungs- und Versagensängste.
Sebastian: Da wäre der Umkehrschluss, der ist ja garantiert falsch. Wenn Menschen mit Orgasmuskontrolle
Sebastian: experimentieren und Spaß daran haben, dann haben sie ein Problem damit,
Sebastian: den Orgasmus zu kriegen.
Stefanie Verfürth: Nö, aber das muss ja nicht unbedingt so sein. Also ich kann ja immer sagen,
Stefanie Verfürth: ich experimentiere mit Erregung und herauszögern von Orgasmus.
Stefanie Verfürth: Das ist auch etwas, was dann in der Therapie durchaus gewollt eingesetzt wird,
Stefanie Verfürth: dass man Erregung aufbaut und wieder abflauen lässt und so weiter.
Stefanie Verfürth: Aber das kann ja jeder machen, auch wenn er keine Orgasmusstörung hat.
Stefanie Verfürth: Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
Sebastian: Ja, die Überlegung ist einfach dieses...
Sebastian: Ich habe das jetzt so verstanden, es wirkt erregend, weil damit ein Druck genommen
Sebastian: wird und damit ist man eigentlich freier in dem Sinne.
Sebastian: Also wenn man sagt, wir machen jetzt hier Dinge, aber den Orgasmus machen wir
Sebastian: nicht, dann ist... der Druckfaktor fällt weg und damit wird es entspannt und vielleicht
Sebastian: auch schön und dann löst sich dadurch vielleicht etwas. So habe ich es verstanden.
Stefanie Verfürth: Also das stimmt schon, aber das heißt ja nicht, dass es ein Kausalzusammenhang
Stefanie Verfürth: sein muss und dass es bei jedem immer so sein muss.
Stefanie Verfürth: Der eine Aspekt ist ja eben zu sagen, ich habe... grundsätzlich alles was verboten
Stefanie Verfürth: ist, wird attraktiver und das andere ist eben nochmal vielleicht eben,
Stefanie Verfürth: dass zusätzlich dieser Leistungsdruck wegfällt.
Sebastian: Ja, vielleicht ist es auch die Intensität des Gefühls, was ich spannend finde.
Sebastian: Also auch dieser Punkt Erniedrigung.
Sebastian: Erniedrigung ist eine zutiefst unangenehme Erfahrung und trotzdem entsteht daraus eine Erregung.
Sebastian: Und zwar nicht nur ein bisschen, sondern ein bisschen mehr. Und zwar so viel,
Sebastian: dass die Menschen dann sagen, ich möchte dieses erniedrigende Gefühl nochmal
Sebastian: haben und formuliere es sogar gegenüber meinem Partner. Das sind ja ganz viele große Schritte.
Sebastian: Da muss so viel dahinter stecken.
Sebastian: Dieser Reiz muss so mächtig sein, dass er im Prinzip sehr übermächtig ist.
Sebastian: Und das wundert mich ein bisschen.
Jörg Signerski: Was wundert dich denn daran?
Sebastian: Wir sind denkende Wesen. Wir können logisch denken, wir haben ein Gehirn und
Sebastian: jetzt kommen da Hormone daher und sagen uns, was wir tun und reden sollen.
Sebastian: Also das empfinde ich bei BDSM grundsätzlich als Wahnsinn, weil da passiert
Sebastian: offenbar ganz viel Hormonelles im Körper und ganz viel Auslösendes.
Sebastian: Aber diese Intensität, die ist ja gigantisch.
Jörg Signerski: Es werden massiv Dopamin und Endorphine ausgeschüttet, ja.
Stefanie Verfürth: Davon mal abgesehen, sage ich meinen Patienten auch immer, Gefühle sind nicht logisch.
Stefanie Verfürth: Das heißt an der Stelle ist das Denken nicht mit dem Gefühl zu vergleichen.
Stefanie Verfürth: Das sind zwei völlig unterschiedliche Systeme und Gefühle sind wie gesagt nicht
Stefanie Verfürth: mit normalem Menschenverstand immer zu erklären und folgen keiner Logik.
Sebastian: Ich versuche ja immer nicht BDSM-igen Menschen BDSM mit Sport,
Sebastian: mit Marathon zu erklären.
Sebastian: Ist das medizinisch gesehen korrekt?
Sebastian: Dieses Gefühl hinterher, ich bin jetzt 40 Kilometer gelaufen,
Sebastian: es tut mir alles weh und ich fühle mich glücklich.
Jörg Signerski: Mit der Endorphinausschüttung, ja.
Sebastian: Okay, aber das ist wahrscheinlich schon alles, ne?
Jörg Signerski: Ja.
Sebastian: Okay, Sport ohne Sport machen zu müssen.
Jörg Signerski: Ja.
Stefanie Verfürth: Oder der schönste Sport der Welt. Also ich bin ja ein Sportmuffel und immer
Stefanie Verfürth: wenn ich Sex habe, ist das dann alles überhaupt nicht so anstrengend.
Stefanie Verfürth: Das merke ich dann dabei ja gar nicht.
Stefanie Verfürth: Und deswegen mache ich viel lieber Sex als Sport.
Sebastian: Okay, das ist eine Aussage. Ich frage da jetzt mal nicht weiter in die Richtung,
Sebastian: ich habe es versprochen.
Sebastian: Ich habe hier noch so ein paar Nebenpunkte. Lustschmerz als Beispiel.
Sebastian: Geht das in die gleiche Richtung auch aus therapeutischer Sicht wie Erregung
Sebastian: und Lustkontrolle etc.?
Jörg Signerski: Also Lustschmerz, der Schmerz sorgt dafür, dass auch dort wieder Endorphine
Jörg Signerski: ausgeschüttet werden und das macht dann oder kann dann Lust machen.
Sebastian: Es gibt dieses Gerücht und ich meine das bestätigen zu können,
Sebastian: dass wenn man anfängt mit nicht zu intensivem Schmerz, dass so nach einer Viertelstunde
Sebastian: etwa so ein Bereich kommt,
Sebastian: wo das gegenüber in diesen Lustschmerz quasi reingeht, wo dann das hormonelle
Sebastian: Haushalt so ist, dass man das unfassbar genießen kann offenbar.
Jörg Signerski: Also der Körper ist unwahrscheinlich, wie sagt man, anpassungsfähig.
Jörg Signerski: Und wenn man sich anguckt, schwerste Verletzungen zum Beispiel,
Jörg Signerski: dass die auf einmal nicht mehr wahrgenommen werden, da spielen die Endorphine
Jörg Signerski: sozusagen eine ganz große Rolle, die dafür sorgen, dass das für uns dann erträglich wird.
Sebastian: Okay und dieser zeitliche Zusammenhang, den ich jetzt, ich sag mal,
Sebastian: experimentell erforscht habe.
Jörg Signerski: Passt ganz gut.
Sebastian: Passt ganz gut.
Jörg Signerski: Passt ganz gut.
Sebastian: Das heißt, wenn man ein bisschen länger Spaß haben möchte, dann fängt man langsam
Sebastian: an, das Warmhauen gibt es ja als Begriff.
Sebastian: Das ist also keine so schlechte Idee.
Jörg Signerski: Na, du musst dir vorstellen, du fängst an, Endorphine auszuschütten und wenn
Jörg Signerski: du dann Endorphine ausschüttest und die schon da sind, kannst du natürlich mehr Schmerzen ertragen.
Sebastian: Okay, das ist dann tatsächlich mal überraschend klar und eindeutig geklärt.
Sebastian: Liebes Publikum, die Uhr, die Uhr, die Uhr und deshalb scheuche ich meine beiden
Sebastian: Gäste hier einfach mal durch, weil wir müssen dringend reden über Umfeld und Soziales.
Sebastian: Menschen, die BDSM mögen, mögen sich gerne outen. Fangen wir mal an mit dem Partner, der Partnerin.
Sebastian: Wie sage ich es und wie gehe ich damit um, wenn mein Gegenüber sagt, nö.
Jörg Signerski: Wie sage ich es, ich spreche es einfach an.
Sebastian: Das fällt Menschen ja in der Regel schwer.
Jörg Signerski: Das stimmt, das bedeutet eine Überwindung, dieses zu tun.
Jörg Signerski: Aber wenn ich es unbedingt sagen will, bleibt mir ja nichts anderes übrig,
Jörg Signerski: als irgendwann einmal das Thema auf den Tisch zu bringen.
Jörg Signerski: Problem ist, wenn ich zu lange um den heißen Brei herumrede,
Jörg Signerski: produziere ich ja eher Missverständnisse als Klarheit.
Sebastian: Ja, ich finde es halt immer schwierig, weil man muss sich ja selber im Klaren sein, was will ich.
Jörg Signerski: Richtig.
Sebastian: Das ist gar nicht so einfach. Und dann kann man ja auch sein Gegenüber nicht
Sebastian: überfordern. Hallo, ich möchte BDSM mit dir machen mit Bondage,
Sebastian: Squirting und Bastonade.
Sebastian: Ich habe mich da übrigens reingelesen die letzten drei Monate.
Sebastian: Das Gegenüber wird wegrennen.
Jörg Signerski: Das stimmt. Also man sollte es langsam daran gewöhnen.
Sebastian: Ja, also gibt es da Strategien, mit denen man vielleicht auf ein bisschen mehr
Sebastian: Verständnis hoffen kann oder sogar darauf hoffen kann, dass man sein Gegenüber
Sebastian: begeistern kann? Ist das überhaupt möglich?
Stefanie Verfürth: Naja, also was ich erstmal empfehlen würde, generell wäre,
Stefanie Verfürth: egal ob man es jetzt mit dem Partner bespricht und sich beim Partner outet oder
Stefanie Verfürth: vielleicht auch bei anderen,
Stefanie Verfürth: dass man erstmal auch so ein bisschen vorweg nimmt und sagt,
Stefanie Verfürth: du hör mal, ich möchte was mit dir besprechen, wo ich jetzt selber gar nicht
Stefanie Verfürth: weiß, was du dazu sagen wirst.
Stefanie Verfürth: Und vielleicht auch vorwegnehmen, ich habe Angst, dass du mich danach in einem
Stefanie Verfürth: ganz anderen Licht siehst.
Stefanie Verfürth: Ich habe Angst, dass sich unsere Beziehung zueinander verändert und so weiter.
Stefanie Verfürth: Aber ich bin an einem Punkt, wo ich mir lange Gedanken gemacht habe,
Stefanie Verfürth: wie ich es dir sage und irgendwie muss ich es dir ja sagen.
Stefanie Verfürth: Also dass man das ruhig einleitet und schon mal vorweg nimmt.
Stefanie Verfürth: Es ist ja erst mal unklar, wie reagierst du drauf. Es ist etwas,
Stefanie Verfürth: was uns irritieren kann.
Stefanie Verfürth: Dass man das, wie gesagt, schon mal vorweg nimmt und auch einräumt,
Stefanie Verfürth: dass es auch okay ist, da möglicherweise irritiert drauf zu reagieren.
Sebastian: Ja, aber das bedeutet ja, dass ich dann, wenn ich es formuliere,
Sebastian: dann auch von meinem Partner erwarte, mach das mit mir.
Sebastian: Weil sonst würde ich es ja nicht ansprechen, wenn ich mir nichts erhoffen würde.
Sebastian: Und da wird es doch jetzt ein bisschen schwierig.
Stefanie Verfürth: Naja, aber das ist ja eben die Frage, muss ich das gleich erwarten?
Stefanie Verfürth: Also auch das kann ich ja formulieren.
Stefanie Verfürth: Auch da kann ich ja sagen, okay, ich sag dir jetzt erstmal, was ich bei mir
Stefanie Verfürth: festgestellt habe, was ich spannend finde und ich würde es mir von dir wünschen.
Stefanie Verfürth: Oder ich will erstmal hören, wie stehst du dazu? Wie siehst du das?
Stefanie Verfürth: Gab es bei dir vielleicht schon mal ähnliche Gedanken?
Stefanie Verfürth: Oder könntest du dir vorstellen, sowas mit mir zu machen?
Sebastian: Ich glaube, Jörg, der Vorteil ist, wenn es wieder so viele Menschen sind,
Sebastian: dann ist die Chance, dass der Partner, den man schon kennt, dass der eventuell
Sebastian: sagt, oh find ich auch spannend, die ist gar nicht so schlecht.
Jörg Signerski: So ist es mit Sicherheit. Ich erinnere mich an ein Pärchen, wo wir mit den ideellen
Jörg Signerski: sexuellen Szenarien gespielt haben. Das ist eine Übung.
Jörg Signerski: Da sollen die zu Hause aufschreiben, was sie sich idealerweise sexuell vorstellen
Jörg Signerski: mit einem idealen Partner.
Jörg Signerski: Die kriegen das auf, kommen zurück und lesen das vor.
Jörg Signerski: Es stand erstmal nur Geplänkel da und dann sagte er, er hätte noch was stehen,
Jörg Signerski: darauf stehe ich. Ich traue mich nicht, das zu sagen.
Jörg Signerski: Die Angst, die dann da ist, ist, man verliert den Partner, man verletzt ihn,
Jörg Signerski: man verliert ihn, man steht im schlechten Licht, aber was Steffi gerade schon gesagt hat.
Jörg Signerski: Die Partnerin hatte so Kulleraugen, so Rehaugen, die mit Augenaufschlag nach oben, ja.
Jörg Signerski: Die hat ihn sozusagen um den Finger gewickelt, er hat es dann erzählt.
Jörg Signerski: Und dann sagte er, wow, ich stehe darauf mal, mit einer Reitgärte zuzuschlagen.
Jörg Signerski: Einfach mal auf deinen Po. Und da sagte sie, wow, bei mir steht ja das Gleiche
Jörg Signerski: drauf, ich würde mal gerne geschlagen werden.
Jörg Signerski: Das heißt, die haben 20 Jahre lang zusammengelebt, ohne dass sie voneinander
Jörg Signerski: wussten, dass sie die gleichen sexuellen Impulse hatten und haben es dann ausprobiert.
Jörg Signerski: Sie haben sich dem dann langsam genährt.
Sebastian: Ja, das ist die Traumlösung, sag ich mal.
Jörg Signerski: Genau, es kann natürlich auch ganz anders laufen. Es kann so sein,
Jörg Signerski: dass man sich outet und man merkt das Gegenüber hat dieses sexuelle Skript wirklich nicht.
Jörg Signerski: Dann gibt es zwei Varianten. Entweder diese Person sagt, ich spiele ein bisschen
Jörg Signerski: mit, so wie ich das von meinem Gefühl, von meinem Gewissen mitmachen kann.
Jörg Signerski: Es gibt meine Grenzen. Ich sage Veto, ich sage Stopp. Wir gucken, wie wir das machen.
Jörg Signerski: Es gibt auch die Lösung, guck dir Außenbeziehungen an. Also so welche Lösung
Jörg Signerski: gibt es. Aber stell dir vor, wir haben eine Paarkonstellation,
Jörg Signerski: wo es darum geht, einer von beiden sagt, nein, es ist für mich nicht lebbar.
Jörg Signerski: Du darfst es auch nicht woanders spielen.
Sebastian: Kommt das vor?
Jörg Signerski: Das kommt vor. Das kommt in vielen anderen sexuellen Bereichen auch vor.
Jörg Signerski: Dann stehen wir vor einem sogenannten Dilemma. Wir nennen das Two-Choice Dilemma.
Jörg Signerski: Die Person, die den Wunsch hat, den großen Wunsch hat,
Jörg Signerski: seinen Kink zu leben, muss sich nun entscheiden,
Jörg Signerski: lebe ich meine Sexualität so, wie ich sie mir wünsche oder und dann verlasse
Jörg Signerski: ich meinen Partner oder meine Partnerin oder bleibe ich in der Beziehung,
Jörg Signerski: weil mir das Gegenüber so wichtig ist oder weil ich sage, das ist eine Familie, Haus, ich weiß nicht.
Jörg Signerski: Also gibt es ja verschiedene Gründe, in der Beziehung zu bleiben.
Jörg Signerski: Und das, kein Kompromiss möglich, Two-Choice-Dilemma heißt dann therapeutisch
Jörg Signerski: zu gucken, in den Entscheidungsprozess zu begleiten, für welchen Lösungsweg entscheide ich mich.
Jörg Signerski: Und dann kann diese Entscheidung teilweise sehr erleichternd sein,
Jörg Signerski: wenn man sich entschieden hat.
Jörg Signerski: Weil gerade dieses, ich sitze zwischen zwei Stühlen, ist langfristig oder kann
Jörg Signerski: langfristig sehr belastend sein.
Jörg Signerski: Man kann es natürlich auch aufschieben. Du merkst, es gibt verschiedene Lösungen,
Jörg Signerski: aber es ist erstmal ein Dilemma.
Jörg Signerski: Man muss sich entscheiden, mit dem Dilemma umzugehen. Es kann auch eine Entscheidung
Jörg Signerski: sein, damit nicht umzugehen. Auch das ist dann eine bewusste Entscheidung.
Sebastian: Ich glaube nicht, dass ich die Entscheidung treffen konnte, zu sagen,
Sebastian: nein, BDSM ist mir jetzt nicht mehr wichtig.
Sebastian: Es gibt andere Sachen im Leben, die haben Vorrang. Feststellung bei mir selbst.
Sebastian: Präsent. Und die Entscheidung dagegen ist nicht möglich.
Jörg Signerski: Gut, dann hast du, genau, dann wirst du dich, aber dann ist der Leidensdruck
Jörg Signerski: so groß, dass er immer wieder kommt, dann musst du oder dann wirst du irgendwann
Jörg Signerski: eine Entscheidung für BDSM treffen.
Sebastian: Okay, aber da habe ich den Leidensdruck. Das heißt, das ist dann der Moment
Sebastian: zu sagen, ich suche mir einen Therapeuten.
Jörg Signerski: Genau, beim Two-Choice-Dilemma, musst du, du musst dich da keinen Therapeuten
Jörg Signerski: suchen, kannst du tun. Geht auch ein Freund.
Sebastian: Freundin.
Jörg Signerski: Genau, aber dieses Two-Choice-Dilemma sorgt, solange du dich nicht für irgendetwas
Jörg Signerski: entschieden hast und sei es, du entscheidest dich bewusst für nichts.
Jörg Signerski: Das kannst du ja auch tun.
Jörg Signerski: Solange du aber da in dem Entscheidungsprozess da bist, kann es für dich sehr quälend sein.
Sebastian: Gut, jetzt stelle ich fest, ich habe eine Entscheidung getroffen,
Sebastian: sie ist offenbar falsch.
Sebastian: Das ist ja auch in der Kommunikation gegenüber dem Partner, der Partnerin dann
Sebastian: wirklich schwierig zu sagen, ja, wir haben da zwar eine Absprache,
Sebastian: aber hilft nichts, geht nicht.
Sebastian: Inwieweit wird denn auch das jetzt auch hier in der therapeutischen Praxis
Sebastian: das Gegenüber, der Partner einbezogen und wie weit wird auf den eingewirkt?
Sebastian: Man könnte ja Kompromiss finden, lass dich doch mal hauen, mal um es ganz flapsig
Sebastian: zu sagen, das kann ich mir ja nicht vorstellen, dass man so einen Rat geben
Sebastian: würde, aber wie weit ist diese Kompromissfähigkeit generell da?
Sebastian: Das sind so richtig verbohrte Menschen, die sagen, geht gar nichts,
Sebastian: kein Millimeter, das kann ich mir nicht vorstellen, weil man liebt ja sein
Sebastian: Gegenüber irgendwie auch und ist kompromisssuchend.
Jörg Signerski: Also wenn Paare zu uns kommen, haben die schon alle Kompromisse durch.
Jörg Signerski: Die kommen damit, das Problem ist nicht lösbar. Wir haben alles versucht,
Jörg Signerski: wir stehen vor einer Schwierigkeit.
Jörg Signerski: Und dann geht es darum, wir arbeiten mit dem Paar zusammen und wir können,
Jörg Signerski: A, geben wir keine Ratschläge.
Jörg Signerski: Ratschläge in der Psychotherapie sind Schläge, die gehören da nicht hin.
Jörg Signerski: Und wir verändern keine Menschen, sondern das Paar, die Einzelperson kommt mit
Jörg Signerski: einem Ziel, mit einem Auftrag zu uns. Wir machen die Auftragklärung, die Zielklärung.
Jörg Signerski: Und das Ziel müssen wir gucken, ist das machbar? Ich nenne dir ein Beispiel.
Jörg Signerski: Ich hatte eine Patientin, die sagte, ich möchte mich nicht mehr selbst befriedigen
Jörg Signerski: aus religiösen Gründen.
Jörg Signerski: Das kriege ich nicht hin, therapeutisch. Es gibt Dinge, die ich einfach nicht verändern kann.
Jörg Signerski: Da sind wir ja zum Beispiel bei der Konversionstherapie bei Homosexualität.
Jörg Signerski: Wir können die sexuelle Identität vielleicht in einem gewissen Grad formen,
Jörg Signerski: aber nicht grundsätzlich verändern.
Sebastian: Ist BDSM denn eine sexuelle Identität?
Jörg Signerski: Ja, es ist eine sexuelle Identität.
Sebastian: Okay, das ist immer noch so ein Streitthema so ein bisschen.
Sebastian: Ist es eine Neigung oder eine Präferenz oder ist es eine Identität?
Jörg Signerski: Na die Frage, was ist eine Identität? Die Identität besteht aus vielen Ebenen,
Jörg Signerski: auch aus vielen Ebenen des sexuellen Spiels und da gehört BDSM mit zur Identität.
Sebastian: Okay, aber weil ja alles so fließend ist von der Intensität her.
Jörg Signerski: Kann sich da eine Identität ändern.
Sebastian: Ja vor allem, ich muss es entscheiden.
Jörg Signerski: Genau, das ist so.
Sebastian: Wenn ich sage, ich fühle mich dem Spektrum zugehörig, dann ist es so.
Jörg Signerski: So ist es.
Sebastian: Okay.
Jörg Signerski: Du entscheidest dich.
Sebastian: Jetzt gibt es ja nicht nur den Partner, die Partnerin, jetzt gibt es noch die Familie.
Sebastian: Die Familie sagt, das ist doch krank. Man outet sich, man hat ja den Wunsch,
Sebastian: sich zu outen, weil es ist ja dann Identität.
Sebastian: Und dann möchte man ja auch von seinen Lieben, auch von der Familie so wahrgenommen werden.
Sebastian: Genauso, wenn man schwul ist, möchte man sich ja auch möglichst outen zu Hause.
Sebastian: So wie als BDSMer. Die Familie sagt, das ist doch krank.
Sebastian: Gibt es eine Strategie, wie ich dem begegnen kann?
Sebastian: Außer es zu ignorieren.
Jörg Signerski: Die erste Frage, die sich immer stellt, muss ich mich outen?
Sebastian: Ja.
Jörg Signerski: Ja, die Frage ist wirklich, ich sehe das so klar nicht, dass ich ein Ja sage,
Jörg Signerski: weil jeden Schritt, den ich tue, hat Vor- und Nachteile.
Jörg Signerski: Ich muss mich auch beim Outing bewusst sein, dass ich Nachteile in Kauf nehme.
Sebastian: Ja, die Welt wäre schöner, wenn das nicht so wäre, aber es ist halt so.
Jörg Signerski: Und wenn mir jetzt meine Familie wichtig ist und ich weiß, Oma Erna und Tante
Jörg Signerski: Gisela geht gar nicht, die haben aber in der Familie die Hosen an.
Jörg Signerski: Und wenn die das sagen, dann werde ich auf den Geburtstag nicht mehr eingeladen
Jörg Signerski: und sehe dann keinen mehr, bin dann Außenseiter.
Jörg Signerski: Dann muss ich mich überlegen, gehe ich diesen Schritt?
Jörg Signerski: Es kann für mich soziale Konsequenzen haben.
Jörg Signerski: Erst einmal, ich finde es immer wichtig, dass man sich bewusst ist, was man tut.
Jörg Signerski: Ich finde, dass da, sage ich ja, Ratschläge sind Schläge in der Therapie.
Jörg Signerski: Das heißt, man muss individuell gucken, wo, was möchte
Jörg Signerski: Ich? Und wenn ich etwas will, welche Konsequenzen hat das für mich?
Stefanie Verfürth: Wenn ich dich ergänzen darf, also es ist ja im Endeffekt eine Kosten-Nutzen-Abwägung, die man macht.
Stefanie Verfürth: Das heißt, welchen Vorteil habe ich davon, meiner Familie zu erzählen und was
Stefanie Verfürth: bin ich bereit dafür in Kauf zu nehmen?
Stefanie Verfürth: Wenn es um eine Homosexualität geht und ich möchte offen mit meinem Partner
Stefanie Verfürth: oder meiner Partnerin dann auch diese Sexualität leben,
Stefanie Verfürth: werden das ja die Familienangehörigen mitkriegen, wenn ich da zusammenlebe
Stefanie Verfürth: und meinen Partner oder Partnerin mitnehme, auf Familienfeiern und so weiter.
Stefanie Verfürth: Da geht es wahrscheinlich nicht ohne ein Outing.
Stefanie Verfürth: Aber was das BDSM angeht, ist es ja nichts, was andere Leute aus der Familie
Stefanie Verfürth: zwingend mitkriegen würden im Alltag.
Stefanie Verfürth: Sexualität ist ja in der Regel etwas, was ihr ohne die Familie macht.
Stefanie Verfürth: Und da ist es ja so, das Beispiel, was Jörg gerade genannt hat,
Stefanie Verfürth: was habe ich davon, das allen irgendwie auf die Nase zu binden,
Stefanie Verfürth: wenn ich mir so Probleme einhandele und schon davon ausgehen kann,
Stefanie Verfürth: dass es nur Theater gibt.
Sebastian: Es ist die grundsätzliche Überlegung, warum will ich mich outen,
Sebastian: damit ich nicht aufpassen muss, was ich sage.
Sebastian: Also es gibt ja auch passenden Schmuck, den Ring der O, ein Halsreif ist
Sebastian: ein sehr schönes Symbol, den kann man rund um die Uhr tragen und das fühlt sich
Sebastian: dann doch falsch an, wenn man ihn auf der Arbeit trägt, weil es ist ja erstmal
Sebastian: eine sehr stabile Halskette und die sagt erstmal nix.
Sebastian: Vielleicht reden Leute was, aber trotzdem ist es erstmal so.
Sebastian: Aber zu Hause muss man das Ding dann abnehmen, weil da weiß vielleicht jemand,
Sebastian: würde es jemand deuten können und dann wäre das schlimm.
Sebastian: Also da fühlt man sich ja massiv in seiner Freiheit eingeschränkt und verdammt
Sebastian: nochmal, warum kann man nicht einfach den Anspruch haben, ich oute mich und
Sebastian: dann hat das akzeptiert zu werden.
Sebastian: Kann ich das von Menschen erwarten von meinem Umfeld? Was muss ich denen zumuten?
Jörg Signerski: Du kannst erwarten, dass sie es tun, aber die Frage: machen sie es?
Jörg Signerski: Also du musst ja mit der Konsequenz leben. Und ganz ehrlich,
Jörg Signerski: einen Ring der O erkennt Tante Erna nicht.
Jörg Signerski: Also da muss man sich überlegen, kann ich das Risiko nicht trotzdem eingehen?
Jörg Signerski: Wenn du dich aber outen willst, du sagst, ja, das ist für dich wichtig,
Jörg Signerski: du hast dich dafür entschieden, das ist für dich der richtige Weg, dann ist das so.
Jörg Signerski: Ich bin jetzt nicht gegen Outing, sondern ich sage, entscheidet euch bewusst.
Jörg Signerski: Macht jeden Schritt, den ihr tut, mit einer Idee, was für Konsequenzen das hat.
Jörg Signerski: Ich bin für Outing, ich bin dafür, dass man es offen lebt. Ich bin dafür, dass man es sagt.
Jörg Signerski: Aber es gibt gesellschaftliche Vorbehalte. Und gerade Sexualität ist massiv stigmatisierend.
Jörg Signerski: Wenn ihr es wollt, euch zu outen, dann ist es wichtig, es so anzusprechen,
Jörg Signerski: dass das Gegenüber es versteht.
Jörg Signerski: Da werden Fragen aufkommen.
Jörg Signerski: Da muss man sich auf diese Fragen vorbereiten. Und dann kann man genau das machen,
Jörg Signerski: was du in deinem Podcast machst, was wir hier gerade machen:
Jörg Signerski: Aufklären. Wie ist denn das überhaupt? Was sagen denn die Studien?
Jörg Signerski: Zwischen 40 und 75 Prozent haben das als sexuelle Fantasien.
Jörg Signerski: Das wird vielleicht Tante Erna oder unsere Oma auch so gehabt haben. Das wissen wir nicht.
Jörg Signerski: Und ich habe im Outing-Prozess, bei mir im beruflichen Alltag geht es meistens
Jörg Signerski: um das Outing von Geschlechtlichkeit bei Transpersonen.
Jörg Signerski: Da habe ich Dinge erlebt von einer Transperson, die hat in einem handwerklichen Betrieb gearbeitet.
Jörg Signerski: Alle saukonservativ, schienen so, typische Männersprüche wurden da abgelassen,
Jörg Signerski: schwulen- und sowas, feindliche Sprüche.
Jörg Signerski: Diese Person ist unwahrscheinlich wertschätzend dann von den Kolleg:innen
Jörg Signerski: aufgenommen worden. Es ist genau das Gegenteil passiert.
Jörg Signerski: Ein anderes Beispiel ist eine Person, die wirklich im öffentlichen Dienst gearbeitet
Jörg Signerski: hat, wo man denkt, da gibt es alles, da gibt es Gleichstellungsbeauftragte und
Jörg Signerski: so weiter, massiv gemobbt worden.
Jörg Signerski: Das heißt, man weiß nicht, was passiert, man muss sich vorher Gedanken darüber
Jörg Signerski: machen, auf welche Konsequenzen kann man, mit welchen Konsequenzen muss man
Jörg Signerski: umgehen und wie begegnet man den Fragen, die dann kommen, weil das Gegenüber versteht das ja nicht.
Jörg Signerski: Da muss man das mitnehmen und sagen, das und das ist es, darum geht es mir.
Jörg Signerski: Also wirklich und dann auch nicht sich angegriffen fühlen, sondern dann auf
Jörg Signerski: die Nachfragen erst einmal ganz sachlich, ganz nüchtern reagieren.
Jörg Signerski: Man wird das Gegenüber, wenn es stark konservativ eingestellt ist oder stark,
Jörg Signerski: wie kann man das sagen, moralisierend eingestellt ist, konservativ ist da vielleicht
Jörg Signerski: sogar das, das ist das falsche Wort,
Jörg Signerski: dann wird man diese Person wahrscheinlich nicht überzeugen können.
Sebastian: Da ist der Begriff überzeugen. Was geht denn in einer Person vor,
Sebastian: also vor der ich... ich oute mich vor jemandem. Was denkt dieser Mensch?
Sebastian: Was stellt er sich vor? Weil ganz ehrlich, vor mir hat sich noch nie jemand
Sebastian: geoutet mit etwas, was ich schwer zu verdauen hätte.
Sebastian: Also vielleicht, dass man mal so einen Überblick bekommt. Also ja,
Sebastian: was passiert im Kopf? Um Gottes Willen, den fand ich ja eigentlich ganz nett.
Sebastian: Der sah doch ganz vernünftig aus. Und jetzt sowas. Also sind diese Gedanken
Sebastian: echt oder stelle ich mir das nur so vor?
Jörg Signerski: Die Gedanken sind schon echt. Die Frage ist ja das Gegenüber.
Jörg Signerski: Welche sexuellen Mythen hat das Gegenüber?
Jörg Signerski: Und die sexuellen Mythen werden ja vom Gegenüber nicht als "das ist ein Mythos"
Jörg Signerski: gesehen, sondern als "das ist die Wahrheit".
Stefanie Verfürth: Das heißt, der Mensch hat ein Klischee im Kopf und dementsprechend auch eine
Stefanie Verfürth: Bewertung von, was das für ihn bedeutet.
Stefanie Verfürth: Und da ist es eben abhängig davon, was hat diese Person für ein Klischee im Kopf.
Sebastian: Ist es denn realistisch zu denken, ich kann jemanden überzeugen?
Stefanie Verfürth: Das hängt ja davon ab, wie offen diese andere Person auch ist.
Stefanie Verfürth: Also auch da ist es ja sehr unterschiedlich. Jörg hat ja jetzt eben hier Oma
Stefanie Verfürth: Erna und Tante Gisela genommen, weil als Beispiele, es hört sich ja schon auch
Stefanie Verfürth: an nach einer gewissen Generation und die sind nicht offen und so weiter.
Stefanie Verfürth: Ja, aber vielleicht ist Oma Erna ja auch eine total lockere und offene Oma,
Stefanie Verfürth: die das alles total undramatisch findet und sagt, Mensch gut,
Stefanie Verfürth: ist doch prima und hier hast du noch einen Holzlöffel.
Stefanie Verfürth: Deswegen auch da ist es ja sehr individuell unterschiedlich.
Stefanie Verfürth: Und auch ob du jetzt mit deinem Halsband oder was auch immer erkannt wirst oder
Stefanie Verfürth: nicht, hängt ja auch davon ab, wie weit hat sich diese Person selbst schon informiert
Stefanie Verfürth: oder interessiert sich für solche Richtungen.
Stefanie Verfürth: Und dementsprechend kann das ja auch manchmal total überraschend sein,
Stefanie Verfürth: dass jemand da ganz gut drauf reagiert.
Stefanie Verfürth: Oder aber, wie gesagt, man hat die beklopptesten Ideen dazu im Kopf und sagt,
Stefanie Verfürth: meine Güte, jetzt ist er ganz durchgedreht.
Stefanie Verfürth: Ich hab's, ja, das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Stefanie Verfürth: Das kann nicht mein Sohn sein oder so, ne?
Jörg Signerski: Und ich muss mal Oma Erna in Schutz nehmen, weil das Spannende ist,
Jörg Signerski: wenn man sich anguckt, wie sind denn...
Jörg Signerski: Wie ist Offenheit verteilt bezüglich des Alters, findet man bei den Alten teilweise
Jörg Signerski: offenere Menschen als im Jugendbereich.
Jörg Signerski: Das kann passieren, wenn man sich die Alt-68er anguckt und das ist jetzt unsere
Jörg Signerski: Oma Erna, dass die da sagt "Das habe ich damals in der WG auch gemacht".
Jörg Signerski: Also man muss sich auch dort nicht von den eigenen Klischees und Vorstellungen
Jörg Signerski: leiten lassen. Da kann man ganz schöne Überraschungen erleben.
Sebastian: Das ist im Grunde wie Würfeln und wie weit habe ich Hinweise gesammelt,
Sebastian: wie diese Person grundsätzlich drauf ist. Ich hätte jetzt sanfte Hinweise gemacht.
Sebastian: Also man schenkt der Oma zum runden Geburtstag halt mal die Shades of Grey DVD
Sebastian: und guckt mal, ob sie empört ist.
Sebastian: Man kann ja auch anonym sowas verschenken oder ob sie sich total freut und ob
Sebastian: sie einen Wochen lang danach in den Ohren liegt, was sie da für einen tollen Film gesehen hat.
Sebastian: Also ich finde, man kann ja ein bisschen strategisch rangehen.
Jörg Signerski: Das kann man tun. Man weiß nicht, was dann passiert.
Stefanie Verfürth: Oder man kriegt es ja manchmal auch mit, allein durch Diskussionen oder Dinge,
Stefanie Verfürth: die in der Presse auftauchen, dass man einfach mal sich unterhält und da sieht
Stefanie Verfürth: man ja auch schon, wie ist jemand zu einem bestimmten Thema eingestellt.
Jörg Signerski: Achtung, nochmal zum Beispiel von eben. Von meiner Transperson,
Jörg Signerski: die sich geoutet hat in einem handwerklichen Betrieb.
Jörg Signerski: Die hat also auch versucht, vorsichtig zu machen. Was kam?
Jörg Signerski: Homosexuell feindliche Sprüche. Als sie sich geoutet hat, waren die alle weg.
Jörg Signerski: Das heißt, da kann man sich auch mit auf die Nase legen, wenn man da mal so ran tatscht.
Jörg Signerski: Frage ist, wo tatscht man da gerade dran?
Stefanie Verfürth: Umgekehrt kann es genauso gut sein, dass die Eltern mega liberal sind und überhaupt
Stefanie Verfürth: kein Problem damit haben. Aber wenn das plötzlich das eigene Kind betrifft.
Sebastian: Das geht mal gar nicht.
Stefanie Verfürth: Voll nicht. Dann ist aber Holland in Not.
Sebastian: Was darf ich denn als BDSMer oder als sexuell aktiver Mensch,
Sebastian: was darf ich denn meinem Umfeld zutrauen?
Sebastian: Also womit müssen die klarkommen? Gibt es da so einen moralischen Leitfaden?
Sebastian: Okay, ich
Stefanie Verfürth: Nicht wirklich.
Stefanie Verfürth: Ich befürchte, das ist tatsächlich immer im Auge des Betrachters und nichts,
Stefanie Verfürth: wo man sagen kann, das muss doch wohl möglich sein.
Sebastian: Ja aaaber.
Stefanie Verfürth: Wir würden es uns alle wünschen, sagen wir mal so.
Sebastian: Das sind zwei Fragen im Prinzip. Also was kann ich meinem Umfeld zumuten?
Sebastian: Das alleine sagt noch nicht viel, aber ich sehe andere Menschen, die BDSM machen.
Sebastian: Ich sehe, die machen was. Und jetzt ist so eine Grenze erreicht,
Sebastian: wo ich der Meinung bin, ich müsste einschreiten.
Sebastian: Und BDSM hat ja nun mal leider Gottes diese Eigenschaft, dass es manchmal sehr
Sebastian: martialisch und schlimm und nicht konsensual aussieht und dass ein Eingriff
Sebastian: von außen und sei es nur ein,
Sebastian: ist alles okay bei euch, eventuell schon situationsstörend wirkt. Wie kann ich mich als...
Sebastian: Dritter Verhalten oder was muss ich aushalten, wenn ich in so einer Community unterwegs bin?
Jörg Signerski: Was würdest du dir denn wünschen?
Sebastian: Ja, okay, dann will ich mal meine eigene Doppelmoral hier formulieren.
Sebastian: Sofern ich der Meinung bin, dass ich fit und mit meinem Sinn beisammen bin in
Sebastian: einer Situation, möchte ich natürlich, dass niemand sich einmischt.
Sebastian: Dann möchte ich das tun, was ich tue und das genießen und wenn da noch Leute
Sebastian: drumrum sind, dann können die zwar existieren, aber das ist unsere Bubble dann.
Sebastian: So, dummerweise muss ich dann allerdings auch immer im Hinterkopf behalten,
Sebastian: ich muss den Außenstehenden die Chance geben, das zu bewerten,
Sebastian: damit sie mir eben nicht plötzlich die Hand halten und sagen,
Sebastian: hör mal auf mit dem Quatsch.
Sebastian: Und das finde ich sehr schwierig, auf der einen Seite. Auf der anderen Seite
Sebastian: war ich aber auch schon in einer Situation, wo jemand in Not war,
Sebastian: will ich jetzt nicht sagen, aber wo ein Eingreifen einfach erforderlich und angemessen war.
Sebastian: Und ich habe mich in dem Moment aber erwischt, dass ich mehrere Minuten überlegt
Sebastian: habe und immer rüber geschielt habe, ist das da hinten noch okay?
Sebastian: Ist es nicht okay? Ist es okay? Ist es nicht okay?
Sebastian: Bis ich dann irgendwann entschieden habe, okay, scheiß drauf,
Sebastian: ich gehe da jetzt hin. Und ich finde, das ist gerade auf Spielpartys sehr
Sebastian: schwierig, da diese Missverständnisse oder auch diesen gegenseitigen Schutz,
Sebastian: man will sich ja nur helfen und beschützen gegenseitig, wie man das hinbekommt.
Sebastian: Boah, das ist ein Riesenfeld. Gibt es da irgendwas, was ich bedenken kann?
Sebastian: Wie ich mich und andere schützen kann?
Jörg Signerski: Du hast das doch super gelöst. Also was hast du denn gemacht?
Jörg Signerski: Du bist hingegangen und hast eine Situation beobachtet, bewertet,
Jörg Signerski: analysiert und dann für dich die Entscheidung getroffen, einzugreifen.
Sebastian: War zufällig richtig.
Jörg Signerski: Ja, aber du hast keinen Aktionismus gezeigt. Du hast weder Aktionismus gezeigt
Jörg Signerski: noch weggeschaut, sondern du hast versucht, mit deinem klaren Menschenverstand
Jörg Signerski: eine Analyse hinzukriegen und hast dich dann dafür entschieden.
Jörg Signerski: Das ist doch das Einzige, was wir machen können.
Jörg Signerski: Weder der Aktionismus ist schlecht, scheiße, da gehe ich hin,
Jörg Signerski: zack, ja, noch ich schaue weg, sondern natürlich braucht man dann zwei,
Jörg Signerski: drei Minuten, vielleicht auch vier, fünf und überlegt, welchen Weg gehe ich,
Jörg Signerski: was könnte der richtige sein und du entscheidest dich bewusst.
Sebastian: Ja, okay, das ist jetzt meine Lösung. Wie gesagt, die hat ein bisschen mit Glück zu tun.
Sebastian: Ich hatte es selber schon, man wird angesprochen, ist alles okay,
Sebastian: man merkt, das hat einem gerade die Session versaut. Das gibt es.
Sebastian: Scheint ein Teil der Risikoabwägung einfach zu sein. Dann muss ich halt ein
Sebastian: bisschen schöner, netter sein, dann kommt keiner.
Sebastian: Da spielt so ein bisschen der Gedanke mit dahinter, es kann ja auch gerade
Sebastian: dabei passieren, dass vor Augen von Menschen ja Missbrauch betrieben wird und keiner greift ein,
Sebastian: weil das ja in diesem, wir lassen die mal spielen, solange da hinten kein Safe
Sebastian: Word zu hören ist, ist ja alles per Definition okay.
Sebastian: Das scheint ein moralischer Ballast zu sein, den manche Menschen mit sich rumtragen
Sebastian: müssen. Kann man die davon befreien?
Jörg Signerski: Ich wüsste nicht.
Jörg Signerski: Ich komme nochmal zu deinem Beispiel.
Jörg Signerski: Du hast ja wirklich bewusst die Entscheidung getroffen.
Jörg Signerski: Und was du nicht kannst, ist, du kannst nicht in die Köpfe der anderen reinschauen.
Jörg Signerski: Das können, das kann keiner, auch ein Psychotherapeut oder eine Psychotherapeutin nicht.
Jörg Signerski: Auch wenn man uns das manchmal sozusagen zuschreibt, genau, das können wir nicht.
Jörg Signerski: Das heißt, du kannst nur von außen beobachten und du weißt eigentlich nicht, was da passiert.
Jörg Signerski: Das heißt, du kannst es mit einer großen Wahrscheinlichkeit richtig und mit
Jörg Signerski: einer großen Wahrscheinlichkeit falsch machen.
Jörg Signerski: Und dann musst du wirklich, du entscheidest, Risiko-Nutzen-Abwägung.
Jörg Signerski: Ist es eine Sache, wo Hilfe benötigt wird, dann denkst du darüber nach,
Jörg Signerski: kommst zum Schluss, dann schreitest du ein. Sagst du, sieht safe aus, ist okay, dann nicht.
Stefanie Verfürth: Und es ist ja auch die Frage, kannst du für dich persönlich moralisch besser
Stefanie Verfürth: in Kauf nehmen, dass du denen jetzt die Session versaut hast oder dass da möglicherweise
Stefanie Verfürth: doch jemand missbraucht worden ist?
Sebastian: Ich lenke mal ein bisschen ab, denn ich habe das Gefühl, ich müsste auf der
Sebastian: Couch Platz nehmen und es mir gemütlich machen gerade.
Jörg Signerski: Wir haben die Rollen umgedreht.
Sebastian: Ja, ein kleines bisschen, aber das ist ja nicht schlimm. Aber ich glaube,
Sebastian: es ist eher diese Angst davor, falsche Entscheidungen zu treffen,
Sebastian: Fehler zu machen oder in diese Rituale einzugreifen. Und das kann man natürlich
Sebastian: nur mit, ich sag mal, Wissen
Sebastian: "Hallo, du hast schon zehn Partys besucht, du weißt etwa wie es läuft",
Sebastian: "dann merkst du auch, wenn es komisch ist".
Sebastian: Damit kann man das so ein bisschen hinkriegen. Aber es scheint so einen Drang
Sebastian: zu geben, sich einzufügen in diese Szene.
Sebastian: Man ist doch eigentlich so anders, aber in dieser Community möchte man dann
Sebastian: doch zur Gruppe gehören. Das finde ich sehr spannend.
Stefanie Verfürth: Ja, naja, das ist ja auch etwas, was menschlich ist.
Stefanie Verfürth: Also wir haben ja, sagen wir mal von Natur aus eben auch dieses Bedürfnis,
Stefanie Verfürth: uns einer jeweiligen Gruppe anzupassen,
Stefanie Verfürth: so sehr wir auch im Endeffekt alle irgendwo mit unserer Individualität so sein dürfen
Stefanie Verfürth: wollen. Ist es aber im Endeffekt auch da jetzt wieder evolutionär gesehen so,
Stefanie Verfürth: dass es durchaus funktional ist, so sein zu wollen wie die anderen.
Stefanie Verfürth: Weil dahinter steckt ja der Gedanke, wir müssen uns ja sehen vor Jahrtausenden,
Stefanie Verfürth: wo die Menschheit noch in Höhlen lebte und so weiter.
Stefanie Verfürth: Da warst du auf die Gruppe angewiesen. Da war man alleine nicht überlebensfähig.
Stefanie Verfürth: Und das heißt, die größte Gefahr fürs Überleben war, dann aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden.
Stefanie Verfürth: Das heißt, ich tue ja möglichst dann alles, um von der Gruppe auch akzeptiert zu werden,
Stefanie Verfürth: dazu zu gehören und dementsprechend habe ich natürlich auch so die Neigung,
Stefanie Verfürth: mich dann der Gruppe anzupassen und das mitzumachen, was in der Gruppe in Anführungsstrichen "Norm" ist.
Jörg Signerski: Sollst du es deiner Psychotherapeutin erzählen, dass du BDSM lebst?
Sebastian: Liebes Publikum, ich habe jetzt einfach Aufnahme gedrückt. Die Frage wurde gerade
Sebastian: gestellt. Ich höre jetzt einfach weiter zu. Diskutiert das doch mal, bitte.
Jörg Signerski: Achso, du hast die Frage schon gestellt. Wir waren schon sozusagen on air, heißt es glaube ich.
Sebastian: Ich habe gerade einmal ganz kurz zwischendurch Aufnahme gedrückt. Soll man es sagen?
Stefanie Verfürth: Naja, das hängt ja auch wieder davon ab, mit welchem Zweck eigentlich.
Stefanie Verfürth: Ob es jetzt für die Psychotherapie zuträglich ist, hängt wieder,
Stefanie Verfürth: finde ich, von der ganz individuellen Situation ab.
Stefanie Verfürth: Wenn es möglicherweise Sinn macht, dann kann ich es ja auch der Psychotherapeutin sagen.
Jörg Signerski: Naja, ganz ehrlich, wenn ich als Psychotherapeut:in eine Sexualanamnese mache,
Jörg Signerski: was ja eigentlich sinnvoll wäre, dann wird das ja Thema.
Stefanie Verfürth: Ja, aber da haben wir ja wieder eine große Kluft zwischen dem,
Stefanie Verfürth: was sinnvoll wäre und dem, was real getan wird.
Jörg Signerski: Sehe ich auch so. Aber stell dir mal vor, wir würden es oder alle würden dies tun.
Jörg Signerski: Und wir merken, oder genau wir als Klient:innen merken, unsere Psychotherapeutin
Jörg Signerski: kann damit überhaupt gar nicht wertfrei umgehen, dann würde das für mich heißen,
Jörg Signerski: okay, gut, dass ichs weiß, ich gehe zum nächsten.
Stefanie Verfürth: Das ist wahr. Umgekehrt, wenn du schon seit so und so vielen Monaten in einer
Stefanie Verfürth: laufenden Therapie bist und eigentlich dir die Therapie auch hilft,
Stefanie Verfürth: aber plötzlich diese Information bei der Therapeutin so viel auslöst,
Stefanie Verfürth: dass du plötzlich eine ganz radikale Veränderung in der Patient-Therapeut-Beziehung hast,
Stefanie Verfürth: dann hast du auch ein Problem.
Jörg Signerski: Natürlich.
Stefanie Verfürth: Deswegen plädierst du dafür, das möglichst früh zu eruieren.
Jörg Signerski: Genau, ich finde, das sollte man früh sagen.
Jörg Signerski: Ich finde, eine Sexualanamnese gehört zu einer guten psychiatrisch-psychotherapeutischen Anamnese dazu.
Jörg Signerski: Das heißt, ich würde Klient:innen empfehlen, das offen zu legen.
Jörg Signerski: Und wenn man in der Probatorik merkt, das sind sozusagen die ersten Testsitzungen,
Jörg Signerski: das Gegenüber reagiert da wirklich naserümpfend, ja dann muss ich zu einer anderen Therapeutin,
Jörg Signerski: weil es halt ein Teil der Identität ist.
Stefanie Verfürth: Absolut.
Jörg Signerski: Und ich negiere ja damit einen Teil der Identität und gerade die Psychotherapie
Jörg Signerski: ist ja etwas, wo ich wirklich offen sein möchte.
Stefanie Verfürth: Gebe ich dir vollkommen recht, würde ich mir auch so wünschen, aber ich weiß ja,
Stefanie Verfürth: wie wenig im therapeutischen Alltag nach solchen Dingen gefragt wird und wie
Stefanie Verfürth: wenig da auch im Laufe noch der Probatorik an Antworten von Patient:innen kommt.
Stefanie Verfürth: Insofern ist da glaube ich wieder eine große Kluft zwischen dem,
Stefanie Verfürth: was schön wäre und dem, was real ist.
Jörg Signerski: Die Frage, Steffi, die ich habe, ist, würdest du den Zuhörer:innen empfehlen,
Jörg Signerski: das direkt in der Probatorik von sich aus anzusprechen?
Stefanie Verfürth: Wie gesagt, das würde ich sehr vom Einzelfall abhängig machen.
Jörg Signerski: Okay, da sind wir ein bisschen divergenter Meinung.
Jörg Signerski: Ich würde sagen, ja, ich finde es gar nicht schlecht, das direkt,
Jörg Signerski: nicht in der ersten Sitzung, aber in der zweiten, dritten offen zu legen,
Jörg Signerski: anzudeuten und zu gucken, kann das Gegenüber damit arbeiten.
Jörg Signerski: Genauso sehe ich das für urologische und gynäkologische Termine.
Stefanie Verfürth: Und das ist wahr. Aber da finde ich auch, ist es ja nochmal was,
Stefanie Verfürth: was viel mehr in den Bereich hingehört.
Stefanie Verfürth: Und da geht es ja auch, sagen wir mal... ich meine zum Gynäkologen gehe ich vielleicht
Stefanie Verfürth: dann ein oder zweimal im Jahr mal eben für zehn Minuten hin.
Stefanie Verfürth: Das ist ja was ganz anderes.
Stefanie Verfürth: Nochmal, aber gut, das ist jetzt wieder eine Ansichtssache, ob es mir leichter fällt,
Stefanie Verfürth: dann jemanden, den ich nur zweimal im Jahr sehe, sowas zu sagen oder meinem
Stefanie Verfürth: Therapeuten, mit dem ich vielleicht schon oder noch so und so viele Gespräche
Stefanie Verfürth: führen will, die auch so und so ausführlich sind.
Stefanie Verfürth: Ja, ich glaube, das kann jetzt eine Endlosdiskussion werden.
Jörg Signerski: Ja, das kann es. Vielleicht noch etwas, was ich für die Zuhörer:innen wichtig fand,
Jörg Signerski: weil das war eine Frage, die im Raum stand, war, muss die Gynäkolog:in oder irgendein
Jörg Signerski: anderer Arzt melden, wenn Schäden zu sehen sind bezüglich BDSM?
Jörg Signerski: Und dann muss ich einfach sagen, nein, es gibt eine Schweigepflicht,
Jörg Signerski: da ist nichts zu melden und wenn da was gemeldet wird,
Jörg Signerski: ist es immer eine Schweigepflichtsverletzung
Jörg Signerski: und somit eine Straftat.
Jörg Signerski: Das finde ich nochmal ganz entscheidend, das ist klar und deutlich zu sagen.
Sebastian: Ja, ihr habt das, aber ich hätte euch jetzt noch eine Stunde zuhören können.
Sebastian: Es braucht mich heute ja eigentlich gar nicht. Ja, aber es ist ja,
Sebastian: ich sehe das immer als auch so ein moralisches Ding.
Sebastian: Ich hab meinen Arzt, ich hab meine Ärztin und dann, ganz ehrlich, der Versuch zu sagen,
Sebastian: oh nächste Woche habe ich einen
Sebastian: Termin beim Arzt, dann machen wir mal nichts, dann ist es ja verboten.
Sebastian: Damit macht es Spaß, dann ist es reizvoll. Und dann macht man ja erst recht
Sebastian: irgendwas. Das kann man sich ja kaum verkneifen.
Sebastian: Also von daher ist das nicht so einfach so zu planen und zu sagen,
Sebastian: wenn ich zum Arzt gehe, dann habe ich halt keine Spuren zum Beispiel.
Sebastian: Gibt es denn, macht BDSM süchtig?
Jörg Signerski: Jein. Das ist eine schöne Frage.
Jörg Signerski: Macht Sex süchtig? Jein. Also es gibt Sexsucht. Die gibt es.
Jörg Signerski: Ähm, so wie alles andere aber auch süchtig machen kann.
Jörg Signerski: Essen kann süchtig machen, ich weiß nicht, Computerspielen kann süchtig machen,
Jörg Signerski: auch BDSM kann süchtig machen, aber die absolute Ausnahme und nicht die Regel.
Sebastian: Wann ist es denn überhaupt eine Sucht? Also klar, wenn es pathologisch wird,
Sebastian: man umfällt und so weiter und so fort, aber kann ich das für mich beurteilen,
Sebastian: wann tut es mir nicht mehr gut?
Jörg Signerski: Und deine Sucht ist es dann, jetzt musst du mir helfen Steffi,
Jörg Signerski: nicht dass ich die Definition falsch hinkriege, wenn ich a) etwas tue,
Jörg Signerski: was mir selber schadet und ich es weitermache oder ich dadurch soziale berufliche
Jörg Signerski: Konsequenzen habe oder aber es irgendwelche anderen Konsequenzen gibt,
Jörg Signerski: die ich so nicht einschätzen kann,
Jörg Signerski: ich von dem Verhalten aber trotz dieser Konsequenzen nicht lassen kann.
Jörg Signerski: Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich, weil das Beispiel ist deutlicher als BDSM-Sucht.
Jörg Signerski: Ich kenne keinen BDSM-Süchtigen, ich kenne nur einen Sex-Süchtigen und die machen
Jörg Signerski: zum Teil BDSM, aber auch deutlich mehr.
Jörg Signerski: Die dann sozusagen nur noch im Büro sitzen, nur noch Pornos konsumieren,
Jörg Signerski: nicht mehr ihre Arbeit schaffen, irrsinnig viel Geld ausgeben.
Jörg Signerski: Ich hatte schon Patient:innen, die sich wirklich massiv verschuldet haben,
Jörg Signerski: wo die Partnerschaft dann leidet.
Jörg Signerski: Dann haben wir sozusagen ein sexsüchtiges Verhalten und da kann dann auch
Jörg Signerski: BDSM-Verhalten mit drunter sein. Wir sagen aber da nicht BDSM-süchtig,
Jörg Signerski: sondern wir würden es dann diagnostizieren als Sexsucht.
Jörg Signerski: Kann man behandeln, sogar gut behandeln.
Sebastian: Kann man das? Wie macht man das?
Jörg Signerski: Es gibt sozusagen ein Verfahren, das heißt Dialektisch-Behaviorale Therapie nach Linehan.
Jörg Signerski: Sagt jetzt wahrscheinlich kaum einer der Zuhörerinnen etwas.
Jörg Signerski: Und da gibt es so etwas sozusagen, wo man lernt, andere Dinge zu tun,
Jörg Signerski: anstelle seinem Impuls nachzugeben, dieses dysfunktionale Verhalten zu machen.
Jörg Signerski: Das nächste, wenn es ganz, ganz, ganz, ganz schädlich ist, wo man sagt,
Jörg Signerski: da holt man sich zum Beispiel eine sexual übertragbare Erkrankung und so weiter,
Jörg Signerski: dann kann man einen Hormonblocker geben und die Sexualität flachlegen und dann
Jörg Signerski: sozusagen psychotherapeutisch einsteigen, bis das behandelt wurde und dann den
Jörg Signerski: Hormonblocker absetzen.
Jörg Signerski: Das habe ich aber in meinem beruflichen Leben bisher erst einmal gemacht, ist auch eine Rarität.
Sebastian: Jetzt so als allerletzten Punkt hätte ich gerne nochmal eure Sicht zum Thema 24/7.
Sebastian: Vielleicht erkläre ich es nochmal in einfachen Worten.
Sebastian: Man verständigt sich in der Beziehung darauf, dass dieses Machtgefälle,
Sebastian: dieses Machtgefüge, dass das jederzeit besteht oder bestehen kann,
Sebastian: weil zum Beispiel allein die dominante Person sagt so, Schnipp,
Sebastian: jetzt gilt das Regelwerk und alles.
Sebastian: Das wird immer als extreme Praktik gesehen,
Sebastian: weil man eben rund um die Uhr quasi spielt und das muss ja sehr anstrengend
Sebastian: sein, aber die Frage ist dabei so ein bisschen, ist das nicht eh in jeder Beziehung
Sebastian: so, dass man 24/7 miteinander umgeht und Bedürfnisse und diese ganze Pyramide da aufbaut?
Sebastian: Ist 24/7 an der Stelle überhaupt irgendetwas Extremes und etwas,
Sebastian: worüber man nachdenken muss?
Sebastian: Oder muss man BDSM-Sessions verpacken? Das ist vielleicht die viel einfachere
Sebastian: Frage. Ist das sinnvoll? Braucht man das?
Jörg Signerski: Weshalb brauchst du unsere Antwort?
Sebastian: Ja, ich weiß schon. Ich habe schon eine Meinung. Das ist das Schlimme dabei.
Sebastian: Liebes Publikum, hier versage ich kläglich mit dem Anspruch an Neutralität und
Sebastian: Wissbegier. Ich habe einfach zu vorgefertigte Meinungen. Verdammt.
Sebastian: Dann könnt ihr das ja diagnostizieren, wie ich das sehe. *lacht*
Jörg Signerski: Ich finde, du hast eine schöne Antwort gegeben. Also jetzt muss ich noch ausführen,
Jörg Signerski: weil wir sind jetzt nochmal auf einer anderen Ebene. Wir sind auf einer Beziehungsebene.
Jörg Signerski: Und auch auf einer Beziehungsebene gibt es ganz, ganz, ganz viele verschiedene
Jörg Signerski: Arten, Spielarten, wie ich Beziehungen gestalte. Da kann auch 24/7 eine durchaus
Jörg Signerski: praktikable Beziehungsgestaltung sein.
Jörg Signerski: Und auch nicht pathologisch, sondern auch durchaus... "normal" finde ich immer so
Jörg Signerski: schwierig... also durchaus nicht irgendwie behandlungsbedürftig.
Jörg Signerski: Ja, es gibt, also auch das ist so vielfältig und so vielfältig normal,
Jörg Signerski: dass wir damit einen eigenen Podcast basteln könnten über Beziehungen.
Jörg Signerski: Das ist spannend, was dann auch von der Dynamik zwischen dem Paar passiert, nach außen passiert.
Sebastian: Ich komme gerne wieder. Darf ich mal versuchen, was zusammenzufassen?
Stefanie Verfürth: Sehr gerne, wir sind gespannt.
Sebastian: Solange es sich nicht nach einem wirklichen Problem anfühlt,
Sebastian: ist es wahrscheinlich auch keins.
Jörg Signerski: *holt tief Luft*
Sebastian: Wenn ich kommunizieren kann...
Sebastian: Ah okay, dann bitte mich einmal verbessern.
Sebastian: Aber es scheint so zu sein, dass...
Jörg Signerski: Naja.
Sebastian: *lacht*
Jörg Signerski: Wenn es sich für dich nicht wie ein Problem anfühlt, kann es trotzdem für andere ein Problem sein.
Jörg Signerski: Also wenn wir sagen, was ist noch was ist nicht krankhaft, was ist nicht behandlungsbedürftig,
Jörg Signerski: Wenn du keinen Leidensdruck hast, aber wenn du auch kein Leiden bei anderen auslöst.
Jörg Signerski: Du musst den anderen ja immer mitdenken.
Jörg Signerski: Das heißt, auch wenn es für dich okay wäre.
Sebastian: Ja, und eventuell habe ich ja das Problem, dass dass ich für die anderen nicht
Sebastian: mitdenken kann, dass ich das nicht sehe.
Jörg Signerski: Genau, dann kann es schwierig werden. Wenn du jetzt narzisstisch wärst und sagst, pfff, scheißegal.
Sebastian: Okay, also noch ein Versuch. Also wenn ich sage, BDSM gefällt mir,
Sebastian: macht mir Spaß und Menschen um mich herum mir das auch zurückspiegeln,
Sebastian: dann brauche ich euch nicht zu besuchen.
Stefanie Verfürth: Richtig.
Sebastian: Weil ich kein Bedürfnis habe oder keine Notwendigkeit dann sehe oder sehen muss,
Sebastian: da irgendetwas zu behandeln.
Jörg Signerski: Ja.
Stefanie Verfürth: Genau.
Sebastian: Ja, sehr schön. Also dann fühle ich mich jetzt hier als geheilt entlassen.
Sebastian: Nein, gibt es noch was, wo ihr beiden sagt, das ist euch wichtig,
Sebastian: das möchtet ihr noch, das möchtet ihr auf jeden Fall noch unterbringen oder
Sebastian: das möchtet ihr dem Publikum mitgeben?
Jörg Signerski: Wir haben jetzt drei Stunden geredet.
Stefanie Verfürth: Ich wollte gerade sagen.
Jörg Signerski: Also vielleicht so viel. Liebes Publikum, wir haben drei Stunden geredet.
Jörg Signerski: Nicht jeder Satz, den wir sagen, ist druckreif.
Jörg Signerski: Es werden mit Sicherheit Formulierungen da sein, wo man sagt,
Jörg Signerski: das kann man anders formulieren, dann wäre es besser.
Jörg Signerski: Es tut uns leid, aber so ist es halt bei einem Podcast.
Jörg Signerski: Wir präsentieren hier oder erzeugen hier kein druckreifes Werk.
Jörg Signerski: Da werden auch Fehler drin sein, wo man sagt, das ist mit Sicherheit anders
Jörg Signerski: formuliert oder ergänzend formuliert mit Sicherheit noch besser.
Sebastian: Also ganz ehrlich, ich finde, ihr habt das jetzt wundervoll gemacht und das
Sebastian: Stigmata, was ich ja aus den Publikumsfragen so ein bisschen rauslese,
Sebastian: immer diese Frage, bin ich normal,
Sebastian: bin ich tragbar, ist das, was ich tue, schädlich für mich und andere?
Sebastian: Im Grunde habt ihr ja eigentlich die ganze Zeit nur gesagt, im Extremfall ja,
Sebastian: ansonsten ist alles entspannt.
Jörg Signerski & Stefanie Verfürth: Genau.
Stefanie Verfürth: Wie gesagt, solange niemand einen Nachteil dadurch hat und alle halbwegs ihr
Stefanie Verfürth: Leben auf die Kette kriegen, ist eigentlich alles super.
Jörg Signerski: Also keinen anderen schädigen, sich nicht selber schädigen.
Sebastian: Das könnte so einfach sein.
Jörg Signerski & Stefanie Verfürth: Genau.
Stefanie Verfürth: Also deswegen fühlt euch frei.
Sebastian: Ich fühle mich gerade super entspannt und bestätigt in dem, wie ich mich identifiziere.
Sebastian: Ich hoffe, dem Publikum geht es genauso.
Sebastian: Also dass man einfach selbstbewusst sagen kann, okay, ich muss zwar selber denken
Sebastian: und entscheiden und fühlen und Feedback kriegen.
Sebastian: Aber wenn ich das alles so ein bisschen im Griff habe, dann kann ich total entspannt
Sebastian: sein und muss auch nicht Angst haben, dass ich irgendwie etwas Diagnostizierbares tue.
Jörg Signerski: Genau, das ICD-11 hat es ja Gott sei Dank rausgenommen.
Sebastian: Gut, dann hoffen wir, dass sich das auch so verbreitet und umgesetzt und abgerechnet wird.
Sebastian: Okay, Jörg, Steffi, ich kann nur sagen, vielen, vielen, vielen lieben Dank für
Sebastian: eure Zeit und mehr kann ich heute gar nicht mehr sagen, ich bin jetzt auch platt.
Jörg Signerski: Wir auch.
Stefanie Verfürth: Ja, danke für deinen Besuch.
Jörg Signerski: Danke schön.
Sebastian: Sehr gerne, macht's gut, tschüss.
Jörg Signerski: Tschüss.
Atmo: *Outro*Podcast Musik*