Folge 86 - Stephan - BDSM und Christsein
Transcript bearbeitet von Lexxi
Sebastian: (Podcastintro) Hallo und herzlich willkommen zu Folge 86 der Kunst der Unvernunft.
Sebastian: Hier sprechen Menschen über BDSM, wie sie das Leben gelebt haben und was sie
Sebastian: daran so sehr fasziniert, dass sie sogar in einem Podcast darüber sprechen.
Sebastian: Wie immer stelle ich mich auch ganz kurz vor. Mein Name ist Sebastian Stix,
Sebastian: Anfang 40 und seit ewigen Zeiten versuche ich mich als Dom des Podcastsubbies.
Sebastian: Gerade war sie halbwegs artig, so konnte ich z.B. diese Folge mit Stephan aufnehmen.
Sebastian: Er ist BDSM-er und Teil des Arbeitskreises BDSM und Christsein.
Sebastian: Es wird heute also ein bisschen religiös, philosophisch und auch ein klein wenig provokant.
Sebastian: Dieser Arbeitskreis gibt BDSM in Glaubenssachen und im kirchlichen Umfeld ein
Sebastian: Gesicht und diskutiert, ich glaube ziemlich lebhaft, ob Glaube und BDSM vereinbar
Sebastian: sind und wo die Grenzen liegen.
Sebastian: Die Hauptfrage ist natürlich: "Glaube und BDSM" - ist das vereinbar?
Sebastian: Mit Stephan diskutiere ich nicht nur über Gott und ob sie das gut finden kann,
Sebastian: sondern auch über Akzeptanz innerhalb der eigenen Gemeinde, den Stand des Arbeitskreises
Sebastian: auf dem Kirchentag, ja den gibt es wirklich, und wir schauen,
Sebastian: wie sich das alles entwickelt hat und entwickeln wird.
Sebastian: Ich weiß, dass diese Folge für euch ein bisschen schwerere Kost ist und ich
Sebastian: verspreche euch, dass sie nicht nur dann interessant ist, wenn ihr regelmäßig in die Kirche geht.
Sebastian: Denkt zum Beispiel mal an die Inszenierung von Ritualen. Da ist Kirche ja doch
Sebastian: ziemlich gut drin, muss ich ja zugeben.
Sebastian: Religion kann Hoffnung geben, Perspektiven aufzeigen und Antworten formulieren,
Sebastian: wenn ich zum Beispiel mit meiner atheistischen Logik einmal nicht wirklich weiterkomme.
Sebastian: Ich glaube deshalb fest daran, dass diese Folge für alle hörenswert ist und
Sebastian: schließlich wollen wir doch auch alle wissen, inklusive mir,
Sebastian: ob ich denn nun in die Hölle komme.
Sebastian: Genug Vorwort, fangen wir einfach mal an mit Folge 86 mit Stephan.
Sebastian: (Podcastintro)
Sebastian: Liebes Publikum, es ist Mittwochmorgen, 10:05 Uhr, das hier ist die früheste
Sebastian: Aufnahme überhaupt, aber ich habe einen guten Grund, um diese Zeit wach und
Sebastian: fit zu sein, denn mir gegenüber sitzt. Stephan, hallo.
Stephan: Ja, hallo.
Sebastian: Ich stelle dich kurz vor, aus Hamburg, schon seit gefühlten Ewigkeiten dem BDSM
Sebastian: verbunden und in etwa in meiner Alterskategorie und ja,
Sebastian: wir werden heute nicht nur über BDSM sprechen, sondern auch über das Christsein
Sebastian: und BDSM, weil du da, ja ich sage mal, Anleihen hast in der Beratung.
Stephan: Ja.
Sebastian: Natürlich fangen wir so ein bisschen mit dir an, denn ja, du bist selbst BDSM-er.
Sebastian: Erzähl doch mal ein bisschen was von dir.
Stephan: Ja, also ich bin 1999 in die BDSM-Szene gekommen, als ich nach Hamburg umgezogen bin.
Stephan: Ja BDSM-Interesse habe ich eigentlich schon seit ich denken kann,
Stephan: also schon als Kind im Kindergarten oder so die ersten BDSM-Fantasien.
Stephan: Und dann war es aber für mich lange Zeit so, dass ich gedacht habe,
Stephan: das ist mein Thema, aber das werde ich nie ausleben.
Stephan: Das ist halt irgendwie ja, spannend, interessant, schöne Fantasien,
Stephan: aber nichts, was sozusagen mit dem realen Leben zu tun hat.
Stephan: Ich habe viele Bücher zu dem Thema gelesen, die auch für mich wichtig waren und so.
Stephan: Und als ich dann nach Hamburg umgezogen bin, gab es da halt schon die ersten
Stephan: offenen Stammtische, sage ich jetzt mal so. Damals den Smalltalk vom Schlagwerk schon.
Stephan: Und da war es für mich plötzlich möglich, eben wirklich Gleichgesinnte kennenzulernen.
Stephan: Und dadurch hat sich bei mir viel geändert, dass ich dann eben wirklich die
Stephan: Perspektive hatte, dass man auch mit diesem Thema eben ne Partnerin,
Stephan: Partner finden kann und das auch wirklich ausleben kann.
Stephan: Aber das hat auch eine Weile dann für mich gedauert.
Stephan: Und ja, das Thema ist seitdem interessant geblieben.
Sebastian: Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir jetzt dein persönliches BDSM-Leben
Sebastian: und Erleben nicht im Detail auseinandernehmen, aber natürlich mag ich schon
Sebastian: so ein bisschen, wo würdest du dich verorten?
Sebastian: Was ist so das, was an BDSM für dich das Spannende ist?
Stephan: Also ich sehe mich selber so ein bisschen als BDSM-Romantiker eigentlich.
Stephan: Also für mich hat das mit Hingabe und Unterwerfung und so eine ganz starke, ja romantische Komponente.
Stephan: Ich bin mehr auf der aktiven Seite, dominant sadistisch, wobei Dominanz für
Stephan: mich so die Schiene ist, ja wo eigentlich vorher schon klar ist sozusagen, wer gewinnen wird.
Stephan: Also so einen typischen Kampf, das ist nicht so mein Ding, sondern ich mag es
Stephan: gerade am BDSM, dass man sich die Rollen aussuchen kann, dass man die Rollen
Stephan: vorher absprechen kann und im Grunde genommen schon vorher feststeht sozusagen,
Stephan: wer gewinnen wird und sich dann eben entsprechend auch in die Rolle.
Stephan: Reinfallen lassen kann, sie wirklich genießen kann.
Stephan: Für mich hat BDSM eben ganz viel mit Einvernehmen zu tun. Das war auch das,
Stephan: was ich erst lernen musste, dass es wirklich Frauen gibt, die das wirklich wollen.
Stephan: Ja, weil das war für mich lange Zeit so ein Selbstbild, so nach dem Motto sadistische
Stephan: Fantasien, Wünsche haben ist in Ordnung,
Stephan: aber es wird keinen geben, der das wirklich mit einem macht und irgendwann dann
Stephan: eben durch reale Kontakte dann die Erkenntnis, oh es gibt Menschen,
Stephan: die wollen das wirklich.
Stephan: Ich selber kann Schmerz überhaupt nicht erotisieren,
Stephan: also auf der Schiene bin ich nicht, sondern ich liebe Experimente und so und liebe es eben,
Stephan: wenn Frauen das können und erfüllen dann gerne Wünsche und sehe mich in der
Stephan: dominant-sadistischen Rolle eigentlich so ein bisschen als den Wünscherfüller,
Stephan: der quasi das spielt,
Stephan: was die andere Seite haben möchte, nach eigenen Spielregeln,
Stephan: aber eben schon immer mit einem ganz großen Augenmerk darauf,
Stephan: was die andere Seite sich wünscht, möchte.
Stephan: Und ja, zieh daraus auch selber meinen Kick, wenn die andere Person eben da
Stephan: richtig abgeht mit dem, was mir Spaß macht.
Sebastian: Du hast eben ganz am Anfang kurz gesagt, ja, ich hatte da so Ideen und Fantasien,
Sebastian: aber ich wäre nicht drauf gekommen, das selbst auszuleben oder dass man das ausleben kann.
Sebastian: War das für dich schwierig zu sagen, ich habe da einen Drang,
Sebastian: ein Bedürfnis und muss es mir aber verbieten, weil es gesellschaftlich nicht funktioniert?
Stephan: Nein, also ich hatte mit meinen eigenen Bedürfnissen, ich hatte schon ein bisschen
Stephan: erwähnt, dass ich hatte die ganz ganz früh.
Stephan: Also schon im Kindergartenalter hatte ich solche Fantasien und die waren damals
Stephan: auch noch völlig in Ordnung.
Stephan: Und ich habe dann irgendwann im Grundschulalter so gelernt, dass man nicht alles
Stephan: ausleben kann und darf, weil andere da manchmal drauf komisch reagieren.
Stephan: Aber die Tatsache, dass andere manchmal komisch drauf reagieren,
Stephan: hat mich nie zu dem Ergebnis kommen lassen, dass man das nicht darf oder dass
Stephan: das nicht in Ordnung ist.
Stephan: Für mich waren dann, ja zu den ersten Büchern, die ich gelesen habe,
Stephan: gehörten dann die Werke von "Marquis de Sade" wirklich,
Stephan: "Die 120 Tage von Sodom", eigentlich ein ganz schreckliches sadistisches Buch, war für mich aber,
Stephan: wie soll ich sagen, eine lehrreiche Lektüre, in dem Sinne, dass ich vorher noch
Stephan: diese Angst hatte, dass das irgendwie in Extreme abgeleitet.
Stephan: Das haben wir, glaube ich, ganz häufig, dass Menschen denken,
Stephan: wenn ich mich auf so was einlasse, dann wird das immer schlimmer.
Stephan: Und dadurch, dass der Marquis de Sade in den 120 Tagen von Sodom den Sadismus
Stephan: wirklich ganz kontinuierlich steigert, also er versucht quasi von Tag zu Tag
Stephan: bei diesen 120 Tagen immer schlimmer zu werden.
Stephan: Hat das auch ganz gut hingekriegt, nur am Ende wird es zu einer Aufzählung und
Stephan: ich habe damals aus diesem Buch gelernt,
Stephan: dass eben solche Fantasien nichts ins Unendliche verwachsen und sich weiterentwickeln,
Stephan: sondern dass man da irgendwann immer an eine Grenze kommt und dann quasi wieder bei Null anfangen kann.
Stephan: Das heißt, ich habe also auch bei meinen autoerotischen Fantasien oder so dann
Stephan: immer gemerkt, wenn du einen gewissen Level erreicht hast, dann kannst du wieder
Stephan: sozusagen bei Null anfangen und dann ist das auch wieder spannend und interessant.
Sebastian: Ja, das ist ja DAS Ding beim BDSM, dass man nie fertig wird.
Sebastian: Man kann immer sich ein neues Thema suchen und dann fängt man im Grunde wieder
Sebastian: von vorne an und das ist spannend.
Sebastian: Also die Liste, die das Podcastsubbie und ich auch haben mit Dingen,
Sebastian: die man unbedingt noch ausprobieren muss oder die man dann auch verfeinern kann,
Sebastian: die ist gefühlt unendlich, muss ich ja sagen.
Sebastian: Vielleicht mag ich das Publikum nochmal ein bisschen vorwarnen.
Sebastian: Wir werden heute relativ viele Bücher erwähnen, weil du da auch mit zu tun hast.
Stephan: Ja.
Sebastian: Ich werde sie versuchen alle zu verlinken oder zumindest die ISBNs in den Shownotes
Sebastian: mit rein zupacken, dass man sich da so ein bisschen lang hangeln kann.
Sebastian: Magst du erwähnen, was du mit Büchern zu schaffen hast?
Stephan: Ja, also ich bin ein sehr buchaffiner Mensch, bin von Beruf auch Buchhändler,
Stephan: war aber immer im Bereich Fachbuch unterwegs, also nicht so sehr Belletristik,
Stephan: obwohl mich die natürlich auch interessiert, sondern was mich an Büchern vor
Stephan: allen Dingen immer fasziniert hat, ist eben,
Stephan: ja, das Wissen eben da in einer Quelle zu haben, die man wirklich für sich nehmen kann und so,
Stephan: dieses Kulturgut "Buch" war für mich immer faszinierend, weil man da eben was daraus
Stephan: lernen kann und sich weiterentwickeln kann.
Stephan: Ich bin selber ein sehr philosophischer Mensch und gerade im BDSM-Kontext war
Stephan: für mich die Philosophie auch immer ganz wichtig, also mir selber klarzumachen,
Stephan: was will ich da eigentlich, warum will ich das?
Stephan: Und ja, für mich selber auch dann festzustellen, dass es gut und in Ordnung ist, das, was ich mache.
Stephan: Und deswegen ist für mich BDSM-Ethik, sage ich es jetzt mal so,
Stephan: ein ganz wichtiges und auch elementares Thema.
Sebastian: Du bist relativ früh schon zu einem Arbeitskreis gekommen, nämlich "BDSM und Christsein".
Stephan: Ja.
Sebastian: Das wird heute auch unser Hauptthema.
Sebastian: Es gab in der Kunst der Unvernunft schon einige Folgen, wo es um Glaube und Religion geht.
Sebastian: Da erwähne ich mal die Folge mit Daniel oder die Folge mit Dilara.
Sebastian: Und dann gab es auch noch Live-Folgen, wo Menschen darüber gesprochen haben.
Sebastian: Was aber nicht so bekannt ist, dass ich zu diesen Folgen doch...
Sebastian: Vermehrt Feedback bekommen habe, weil offenbar ganz viele Menschen einen Zwiespalt
Sebastian: haben und sagen, wie bekomme ich denn mein Glauben und BDSM unter einen Hut?
Sebastian: Das scheint doch ein, da sind Konflikte, da sind Widersprüche.
Sebastian: Ich habe das versucht, in den Folgen jeweils so ein bisschen aufzugreifen und zu klären.
Sebastian: Aber du natürlich, in deiner Funktion bei dieser Gruppe kannst mir natürlich
Sebastian: noch einen viel tieferen Einblick geben.
Sebastian: Und ich erhoffe mir, dass die Menschen, die da noch Fragen haben oder die mit
Sebastian: sich selbst ein bisschen kämpfen, dass sie vielleicht heute eine kleine Orientierung
Sebastian: bekommen können, was man denn da, ich sag mal, denken, machen, tun kann.
Sebastian: Was ist denn das für ein Arbeitskreis und was machst du dort?
Sebastian: Fangen wir erstmal damit an, was du dort machst.
Stephan: Ja, also es ist richtig, ich bin in den Arbeitskreis BDSM und Christsein sehr
Stephan: früh dazu gekommen. Also quasi als der noch in der Gründungsphase war.
Stephan: Ich habe damals für das Schlagwerk in Hamburg, also ein BDSM-Verein in Hamburg,
Stephan: Themenabende moderiert und da ist die Gründerin des Arbeitskreises,
Stephan: quasi habe ich das schon von meinen Themenabenden her gekannt und die hatte
Stephan: mir dann schon erzählt, dass sie so was gründen will.
Stephan: Entstanden ist die Geschichte Arbeitskreis "BDSM und Christsein" durch ein Inserat
Stephan: in den, oder einen Artikel in den Schlagzeilen, also dem BDSM-Magazin,
Stephan: wo sie einfach dann geschrieben hat, ich bin Christin und lebe BDSM und suche
Stephan: halt andere Christen, bei denen das auch so ist.
Stephan: Und wir haben damals dann mit E-Mails und mit Briefen damals noch ganz viel,
Stephan: weil noch nicht jeder Internet hatte, angefangen uns auszutauschen zu allen möglichen Themen.
Stephan: Es hat sich relativ schnell raus kristallisiert,
Stephan: weil es von Anfang an ein bundesweiter Arbeitskreis dann war.
Stephan: Dass man sich so zweimal im Jahr trifft und dann immer über ein ganzes Wochenende,
Stephan: weil halt die Anreise für die Beteiligten doch immer recht weit war.
Stephan: Und wir hatten dann immer auch mal zusätzlich noch regional Treffen,
Stephan: dass man also, was weiß ich, alle, die im Hamburger Raum oder so gelebt haben,
Stephan: dass man sich da auch mal dann auf einem Nachmittag oder so treffen konnte.
Stephan: Und in der Anfangszeit eben auch regen Austausch über Briefe und E-Mails noch,
Stephan: dass man dann auch Rundbriefe erstellt hat und so,
Stephan: also die noch mit der Papierpost verschickt wurden und eben über E-Mail ganz
Stephan: viel verteilt wurde und man sich einfach ausgetauscht hatte und das war für
Stephan: mich, also ich bin zum Arbeitskreis nicht dazu gekommen,
Stephan: weil ich da irgendwie einen Konflikt für mich gesehen hatte,
Stephan: sondern für mich war das immer ganz selbstverständlich,
Stephan: dass ich meinen christlichen Glauben habe und BDSM lebe.
Stephan: Aber einfach weil ich das Thema spannend fand, eben hatte ich ja schon so erzählt,
Stephan: BDSM-Ethik war für mich immer spannend und interessant und christliche Ethik eben auch.
Stephan: Und zu gucken, wo sind da die Parallelen, wo könnte es vielleicht auch Konflikte
Stephan: geben, war für mich eben intellektuell sehr, sehr spannend und schön war es
Stephan: halt, wie bei Stammtischen oder so auch, da ganz viele Menschen kennenzulernen und zu treffen.
Stephan: Vielleicht noch zum Namen, weil es wichtig ist. Arbeitskreis fand ich von Anfang
Stephan: an einen genialen Titel auch für das Projekt.
Stephan: Im Grunde hätte man auch sagen können Stammtisch oder so was,
Stephan: aber dass wir uns wirklich das als Ziel gesetzt hatten,
Stephan: auch Ergebnisse zu haben und wirklich mit dem Thema arbeiten zu wollen,
Stephan: hat dem Ganzen auch eben so ne gewisse Disziplin gegeben, dass man nicht,
Stephan: wie das kennt wahrscheinlich jeder von Stammtischen oder so,
Stephan: dass man hinterher feststellt, wir haben über alles Mögliche gesprochen,
Stephan: aber eigentlich nicht über BDSM.
Stephan: Dass bei allen Treffen, die wir hatten, uns so immer klar war,
Stephan: wir wollen eben zu diesem Thema reden und nicht zu irgendwas.
Stephan: Und ja, auch sich eine gewisse Arbeitsstruktur, also dass man versucht hat,
Stephan: Ergebnisse festzuhalten oder zumindest eine Struktur zu haben im Sinne von;
Stephan: Wir haben immer ganz viele verschiedene Meinungen, auch zu allen Themen, das ist auch normal.
Stephan: Aber man kann auch das als Arbeitsergebnis einfach festhalten,
Stephan: dass man eben zu verschiedenen Themen verschiedene Meinungen haben kann und
Stephan: da auch eine wunderbare Vielfalt abbildet.
Sebastian: Jetzt bist du schon darin, wie wird da gearbeitet, aber vielleicht ist erst
Sebastian: mal meine Frage die Themenwahl, also über was wird gesprochen und wer überhaupt, weil Christsein,
Sebastian: das kann ich jetzt so und so auslegen, das heißt ja nicht BDSM und die Katholiken,
Sebastian: sondern es ist ja das Christsein genommen, das schließt natürlich den Islam
Sebastian: aus, wobei es da die Frage, inwieweit das noch aktuell ist, das muss man alles noch besprechen.
Sebastian: Aber die Frage ist erstmal, jetzt warst du schon in der Arbeit drin,
Sebastian: was macht ihr, wie haltet ihr euch dazu an, dass ihr auch etwas tut,
Sebastian: dass ihr die Arbeit im Arbeitskreis auch verrichtet?
Sebastian: Aber wenn ihr euch da getroffen habt, über was habt ihr gerade am Anfang gesprochen?
Sebastian: Was waren Themen, was waren vielleicht auch Grundsätze, die erst mal,
Sebastian: ich sag mal, untereinander geklärt werden mussten und wo man vielleicht auch
Sebastian: einen gewissen Konsens finden musste?
Stephan: Also das Thema ist natürlich eben BDSM und Christsein.
Stephan: Wir haben auch immer Menschen im Arbeitskreis und da kommen auch immer neue
Stephan: dazu, die da auch einen Konflikt drin sehen.
Stephan: Also diese Frage ist, ist das Christentum nicht eigentlich sexualitätsfeindlich
Stephan: oder so, das kommt natürlich immer mal wieder oder gibt oder dass es auch einen
Stephan: Konflikt geben kann zwischen BDSM und Christsein ist immer wieder Thema.
Stephan: Der Austausch über die Gemeinsamkeiten ist sicherlich sehr, sehr wichtig.
Stephan: Also wo gibt es auch Überschneidungen?
Stephan: Zum Beispiel, dass das Thema Rituale sowohl im christlichen Kontext als auch
Stephan: im BDSM-Kontext eine Rolle spielt.
Stephan: Oder allein die Bezeichnung "Herr" wird sehr häufig schon als so Thema genommen,
Stephan: was auch für manchen ein Konflikt darstellen kann.
Sebastian: Da muss ich kurz einhaken, also gerade Rituale. Wenn ich das erlebt habe in
Sebastian: der Kirche, wie ein perfektes Ritual geht,
Sebastian: wenn ich das sehen will, dann gehe ich in eine Messe und gucke mir an,
Sebastian: wie wunderbar das seit Jahrhunderten durch choreografiert ist und wo alles auf
Sebastian: dem Punkt ist und wo man einfach merkt, welche Macht ein Ritual ausüben kann.
Sebastian: Selbst wenn man nicht glaubt, ganz ehrlich, diese Magie springt dann doch über dieses Ritual.
Sebastian: Also da muss ich neidlos anerkennen, dass da die Kirche einen Monopol auf das
Sebastian: perfekte Ritual offenbar hat.
Sebastian: Ich kann mir das kaum besser vorstellen.
Stephan: Das perfekte Ritual bin ich mir eigentlich gar nicht so sicher.
Stephan: Vielleicht als Insider merke ich auch immer, was fehlt sozusagen im Verein Kirche.
Stephan: Aber ich bin von meinem Christsein her auch da eher so der Aktive,
Stephan: der Macher, der sagt, wenn mir irgendwas noch nicht perfekt ist und ob man Perfektion
Stephan: als Mensch erreichen kann, bin ich mir nicht so sicher.
Stephan: Aber das, ich sag mal, das was man hat immer noch weiter zu perfektionieren
Stephan: und zu weiterzuentwickeln, finde ich ganz super.
Stephan: Und das Schöne am Arbeitskreis ist ja auch, dass wir von Anfang an auch immer
Stephan: mindestens eine Andacht oder oft auch einen Gottesdienst gefeiert haben und so.
Stephan: Und da auch die christlichen Rituale so gestaltet haben, wie die uns dann zusagten
Stephan: und wie wir sie schön fanden.
Stephan: Ein heikles Thema, mit dem wir uns öfter beschäftigt haben, ist auch die Frage,
Stephan: BDSM als Seelsorge, geht das oder geht das nicht?
Stephan: Also sprich, wie weit kann man sozusagen diese beiden Welten miteinander verbinden?
Sebastian: Jetzt ist quasi die direkte Frage, was ist denn damit gemeint BDSM als Seelsorge?
Stephan: Ja, also BDSM als Seelsorge. Das war damals, wo es richtig gut gelaufen ist,
Stephan: so gemeint, dass ein Diakon aus Hannover das Thema als eigene Fantasie vorgestellt
Stephan: hat, dass er davon träumt,
Stephan: dass ihm jemand quasi in einer seelsorgerlichen Situation ganz viel Aufmerksamkeit gibt,
Stephan: aber eben auch mit Elementen aus dem BDSM-Kontext.
Stephan: Das ist von der Person auch schon jemand, der sich mit Seelsorge und Liturgie
Stephan: wirklich sehr, sehr gut auskennt und der eben in beiden Welten zu Hause ist
Stephan: und diesen Wunsch einfach geäußert hat, dass er das erleben möchte.
Stephan: Und wir an der Stelle dann auch ganz viel darüber gesprochen haben,
Stephan: Wo sind die Gemeinsamkeiten? Wie weit kann da gehen?
Stephan: Also quasi wie so ein Brainstorming, wo man sich mal erstmal alles anguckt, was man machen könnte.
Stephan: Ganz offen ran gegangen sind.
Sebastian: Okay, das überschreitet ja mehrere Tabuschwellen.
Stephan: Genau.
Sebastian: An der Stelle ist aber wichtig, dass er die Seelsorge empfängt.
Stephan: Genau.
Sebastian: Und aus der Perspektive das sieht.
Stephan: Richtig und wir hatten wie gesagt das zweite Treffen auch gehabt,
Stephan: wo eben dann die Profis unter uns, also hauptsächlich die Theologen,
Stephan: dann auch ganz klar die Grenzen aufgezeigt haben, eben die unterschiedlichen
Stephan: Rollen im BDSM und in der Seelsorge und gesagt haben, man kann das nicht so einfach vermischen,
Stephan: weil dann kommt was bei raus, was was man nicht wirklich wollen kann.
Sebastian: Ich finde das spannend, dass das genau der Raum ist, wo man über so was mal diskutieren kann,
Sebastian: weil das betrifft ja jetzt mehrere Tabus, also einen ganzen Haufen von Tabus,
Sebastian: die einfach miteinander verwoben sind und einen Raum zu schaffen,
Sebastian: wo man auch in einem Amt quasi hingehen kann und sagen kann,
Sebastian: pass auf, das habe ich in meinem Kopf und jeder Mensch, der irgendeiner Tätigkeit
Sebastian: nachgeht, wird natürlich auch den sexuellen Kontext damit verbinden.
Sebastian: Also Menschen, die im Büro arbeiten, werden tendenziell auch Fantasien haben
Sebastian: im BDSM-Bereich, wo irgendwas im Büro stattfindet vielleicht, ne?
Sebastian: Also da ist natürlich auch die Frage, welche eigene Lebenswelt habe ich?
Sebastian: Und dann binde ich das natürlich da immer auch mit ein.
Stephan: Finde ich ein sehr gutes Stichwort, weil das ist genau auch das,
Stephan: was für mich der Arbeitskreis in allererster Linie ist.
Stephan: Eben ein Raum, wo man solche Dinge einfach diskutieren kann,
Stephan: wo man die Offenheit hat, weil ganz viele von den Mitgliedern auch im Arbeitskreis, die haben halt,
Stephan: ich sag mal so die zwei Welten, die haben die BDSM-Welt, wo sie auch irgendwelche
Stephan: Stammtische besuchen oder so und über SM reden können und ihre Kirchenwelt,
Stephan: wo sie über Religion und Glaube reden können und der Arbeitskreis ist für solche
Stephan: Menschen häufig eben der Raum, wo man beides kann,
Stephan: wo man wirklich nicht nur eben, dass das offen erzählen können ist die eine
Stephan: Seite, aber eben auch auch Menschen treffen,
Stephan: die auch beide Seiten teilen.
Stephan: Also die müssen ja nicht alle Ansichten teilen, aber dass man zumindest Menschen
Stephan: hat, die auch in beiden Welten zu Hause sind und wo man sich dann einfach austauschen
Stephan: kann und weiß, man wird mit beiden verstanden.
Sebastian: Jetzt ist aber das Ergebnis in diesem Fall gewesen, dass dann auch quasi eine
Sebastian: Entscheidung getroffen wurde.
Sebastian: Ist das denn statthaft oder nicht?
Stephan: Das ist ja, im Grunde genommen sind wir so was wie ein Debattierklub und was
Stephan: ich jetzt aufzeigen wollte, ist, dass wir zwei Treffen zu dem Thema hatten,
Stephan: zu dem gleichen Thema, mit einem gewissen Zeitabstand, auch mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen.
Stephan: Das heißt, bei dem einen Treffen, Bundestreffen war das, haben wir so gesprochen,
Stephan: was alles möglich ist und da eine riesen Bandbreite aufgezeigt.
Stephan: Und bei dem anderen Treffen haben wir quasi gesucht, was alles nicht möglich ist.
Stephan: Das heißt also, auch wenn wir zweimal das gleiche Thema im Arbeitskreis bearbeiten,
Stephan: kann es sein, dass wir zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Stephan: Einfach weil das auch nicht die gleichen Personen waren, natürlich,
Stephan: weil man einfach in unterschiedlichen Rollen da war.
Stephan: Und ja, ich meine, das kennt sicherlich jeder auch von einem Stammtisch oder so.
Stephan: Da hat man auch manchmal mit ein paar Wochen Abstand das gleiche Thema und kommt
Stephan: zu einem ganz anderen Ergebnis.
Stephan: Und das ist auch gut so.
Sebastian: Ja, oder zum Beispiel diesem Podcast, wo es bestimmt schon zehn Folgen zum Thema gab "Bondage".
Sebastian: Und es ist doch immer wieder was anderes. Andere Intention, andere Menschen,
Sebastian: andere Herangehensweise.
Sebastian: Ja, ist spannend an der Stelle dann auch diese Möglichkeiten zu sehen und eben
Sebastian: auch den Raum zu haben, wo das geht.
Sebastian: Aber diese Trennung ist jetzt erstmal an der Stelle der Mehrheitskonsens.
Sebastian: Wobei natürlich das schon so ein bisschen, da sehe ich auch in meinem BDSM-Erleben dann dieses,
Sebastian: wenn man einen Faktor hat, wie wenn man ein Ritual hat, wie zum Beispiel eine
Sebastian: Strafe, dann ist das ja nicht nur dazu da, um dem Gegenüber wehzutun und Schmerzen zu verursachen,
Sebastian: sondern um dann auch zu sagen Und jetzt ist gut, die Sache ist jetzt erledigt.
Sebastian: Also da ist dann auch diese Vergebung, um mal im Vokabular jetzt zu bleiben,
Sebastian: Die ist natürlich auch ein wichtiger Teil davon, dass man hinterher sich geläutert
Sebastian: fühlt und dass das eben auch Teil des BDSM-Erlebens ist.
Sebastian: Da vermischen sich dann auch die Rituale schon wieder so ein bisschen,
Sebastian: auch wenn ich, ich muss es einmal hier heute nochmal sagen, ich bin der Logik
Sebastian: so sehr anheim gefallen, dass ich tatsächlich bekennender Artist sein muss,
Sebastian: weil nichts anderes für mich persönlich logisch ist.
Sebastian: Trotzdem interessiert mich das Thema ungemein, weil das für mich so wenig fassbar
Sebastian: ist und deshalb finde ich es auch toll, dass du da bist.
Sebastian: Ich versuche mir gerade nur mal den Arbeitskreis vorzustellen.
Sebastian: Ihr seid da, ihr bringt immer ein Thema mit, was dann diskutiert und erarbeitet
Sebastian: wird oder kommt das von alleine?
Stephan: Also bei uns kommen die Gespräche schon immer ganz schnell auch von alleine,
Stephan: aber ich persönlich bin eigentlich immer bemüht, dass man auch ein Thema hat,
Stephan: weil das schon alleine für die Einladung für so ein Bundestreffen,
Stephan: und um das halt in irgendwelchen sozialen Medien zu veröffentlichen,
Stephan: immer ganz wichtig ist, dass man ein Thema hat.
Stephan: Mir persönlich ist auch immer wichtig, dass man in irgendeiner Form eine Bibelarbeit
Stephan: zu dem Thema dann auch noch machen kann, wenn wir ein Treffen vorbereiten.
Stephan: Aber ansonsten, die Themen sind schon sehr vielfältige und weil es da einfach auch ganz viel gibt.
Stephan: Also das mit der Vergebung ist das, was mir im Moment noch so,
Stephan: wie soll ich sagen, meine Fantasie im Moment bewegt, weil das wirklich so eine
Stephan: für mich auch ganz starke Parallele ist, weil das eben auch so eine Machtbeziehung
Stephan: mit hat oder so vergeben zu können.
Stephan: Und wo ich auch gerade dann die Grenze sozusagen sehe, es zu vermischen.
Stephan: Und ja, also das ist ein wirklich spannendes Thema.
Sebastian: Ja, wir kommen noch ganz viel Richtung Werte und philosophische Ansätze.
Sebastian: Ich mag noch mal so ein bisschen schauen, wie weit deine Kenntnisse da sind,
Sebastian: weil natürlich du hast eine gewisse Expertise, vielleicht fürs Publikum noch mal zum Einordnen,
Sebastian: Wie weit bist du beim Thema Religion, Christentum, Firmen?
Stephan: Also ich bin in dem Bereich wirklich Autodidakt und das auch glaube ich aus eigenem Wunsch heraus.
Stephan: Also ich hatte nie die Absicht, aus diesem Interesse einen Beruf zu machen,
Stephan: sondern mich hat das Thema einfach interessiert.
Stephan: Und ich glaube, für mich war das Thema Glaube auch immer ganz stark verknüpft
Stephan: mit Freiheit und ja und Lebendigkeit vor allen Dingen auch. Also ich bin...
Stephan: Zum Glauben auch erst, ich sag mal so, als Schüler dann wirklich gekommen,
Stephan: dass das Thema interessant wurde, also in der Oberstufe.
Stephan: Weil für mich vorher als Jugendlicher oder so Konfirmation habe ich einfach
Stephan: so mitgemacht und dann wurde es irgendwann wirklich spannend und,
Stephan: ja ich habe in dem Bereich Freiheit gesucht und Freiheit gefunden und da kommt
Stephan: man natürlich dann auch zu anderen Ergebnissen als vielleicht anderen Menschen,
Stephan: die eher Verbindlichkeit suchen und Verbindlichkeit dann in diesem Kontext finden.
Stephan: Ich bin aus eigener Überzeugung wirklich Protestant, obwohl ich mich für den
Stephan: Katholizismus auch sehr interessiere.
Stephan: Und ja genau, das hatte ich zum Arbeitskreis auch noch nicht gesagt,
Stephan: das ist vielleicht ganz wichtig, dass es von Anfang an ein ökumenischer Arbeitskreis
Stephan: war, also wie aus allen christlichen Bereichen da Menschen haben.
Stephan: Für mich ist diese protestantische Haltung schon wichtig,
Stephan: wobei so Sachen wie Beichte und Absolution eben für mich auch ein ganz spannendes
Stephan: Thema zum Beispiel ist, die im Evangelischen teilweise ein bisschen zu kurz kommt.
Sebastian: Ich mag es mal so ein bisschen runter brechen.
Stephan: Ja, gerne.
Sebastian: Es gibt Werte, die Religion, die Glaube, die Kirche. Ich glaube Kirche an der
Sebastian: Stelle. Kirche vermittelt Werte.
Sebastian: Das ist ja auch mit deren Job an der ganzen Institution, auch Orientierung zu geben.
Sebastian: Jetzt habe ich BDSM, da brauche ich auch Werte.
Sebastian: Wir haben, ich sag mal so, ich glaube auch an Werte wie Konsens, an ein Miteinander, an Respekt zwischen Spielenden.
Sebastian: Das sind moralische Werte, die ich durchaus beim BDSM erwarte.
Sebastian: Das sind Werte, die ich kurzzeitig außer Kraft setzen kann, aber so richtig
Sebastian: auf lange Sicht Spaß macht das eigentlich nur, wenn ich mein Gegenüber eben
Sebastian: respektiere und darauf achte, dass ich auch morgen noch mit dem Menschen gut auskomme.
Sebastian: Also da merke ich, da gibt es Parallelen.
Sebastian: So, jetzt gibt es den Arbeitskreis und den gibt es jetzt seit, sind das schon 30 Jahre?
Stephan: Ne, 20.
Sebastian: 20 sind es.
Stephan: Aber mehr als 20 schon.
Sebastian: Auf jeden Fall ist das eine ganze Menge. Es können sich Menschen an den Arbeitskreis
Sebastian: wenden, die, ja ich sag mal, Fragen haben.
Stephan: Ja.
Sebastian: Kommt, also, ja, was sind die, ich sag mal, Sorgen und Nöte der Menschen,
Sebastian: die sich direkt an euch wenden?
Stephan: Also ganz unterschiedlich.
Sebastian: Ich nehme Beispiele und Anekdoten, ich nehme alles.
Stephan: Ja, genau. Ich versuche jetzt mal zwei Beispiele zu finden, die so ein bisschen
Stephan: das Spektrum abdecken von,
Stephan: ich sag mal, auf der einen Seite Menschen, die wirklich sagen BDSM und Christsein,
Stephan: dass das gar nicht zusammenpasst, Sexualität ist Sünde, BDSM ist Sünde,
Stephan: kann man doch nicht leben.
Stephan: Wieso gibt es euren Arbeitskreis überhaupt?
Stephan: So ungefähr ist dann schon die grundsätzliche Anfrage.
Stephan: Und die Art, wie wir damit umgehen, ist eigentlich, dass wir diesen Fragen,
Stephan: die die Menschen dann haben, einfach zuhören.
Stephan: Und eigentlich nur ein paar Informationen dann geben, ein bisschen was von uns erzählen oder so.
Stephan: Weil die Entscheidung muss derjenige, der mit so einem Weltbild oder mit so
Stephan: einer Vorstellung kommt, ja dann für sich selber treffen.
Stephan: Die kann man ihm ja auch nicht abnehmen.
Stephan: Und ja, oft ist es so, wenn Leute dann hören, ja BDSM kann einvernehmlich stattfinden,
Stephan: kann wirklich schön und abgesprochen sein und so, dass sich dann vielleicht
Stephan: was ändert oder auch nicht.
Stephan: Natürlich gibt es auch immer Leute, die sagen, ich bleibe bei dem, was ich da meine.
Stephan: Und wenn dann jemand für sich selber auch sagt, ich werde weiterhin auf BDSM
Stephan: verzichten, weil ich es für Sünde halte, dann ist das auch legitim.
Stephan: Häufig ist der Hintergrund dann auch, dass er für sich keine Chance sieht,
Stephan: zum Beispiel so was in der Ehe zu leben.
Stephan: Und das für viele Christen ja auch so ein Gesetzesding ist, Sexualität findet
Stephan: nur innerhalb der Ehe statt.
Stephan: Und da muss man natürlich auch erstmal ne Ehepartnerin sozusagen haben, die das Thema teilt.
Sebastian: Das sind also Menschen, die ganz konkret selber den Konflikt haben,
Sebastian: aber auch schon die vorgefertigte Meinung haben, es wird nicht gehen.
Sebastian: Dann entdecken sie euch und können sich gar nicht vorstellen,
Sebastian: das ist ja ungeheuerlich, dass da jemand versucht, das zusammenzubringen.
Stephan: Ja, genau.
Sebastian: Ist das tatsächlich so?
Stephan: Solche Menschen gibt es tatsächlich und ist sozusagen das, ich habe ja vorhin versucht zwei Seiten
Stephan: zu beschreiben, das ist sozusagen das Extrem auf der einen Seite.
Sebastian: Wir bleiben mal dabei, weil das finde ich total spannend, weil die Menschen
Sebastian: sind ja selbst in der Not, ich habe Bedürfnisse,
Sebastian: ich sehe nicht, dass ich die ausleben kann und jetzt poltere ich bei den Menschen,
Sebastian: die mir vielleicht einen Rat geben können, erstmal rum und sage, was sollen das?
Sebastian: Ich finde die Perspektive ganz schön, ich sag mal unverschämt,
Sebastian: weil ich gehe ja auch nicht irgendwo hin und sage, helft mir,
Sebastian: aber ich finde euren Ansatz doof.
Sebastian: Also diese Schwelle zu überschreiten, sich an euch zu wenden,
Sebastian: ist das vielleicht ein moralisches Problem, was die Leute haben,
Sebastian: überhaupt den Kontakt zu euch erstmal aufzubauen und dann muss es halt erstmal...
Sebastian: Unschön sein, damit man erstmal ins Reden kommt?
Stephan: Ja, solche Menschen kommen ja häufig aus einem Hintergrund, wo es,
Stephan: es wird ja meistens auch nicht mal gesagt,
Stephan: dass man BDSM nicht leben darf, sondern wo es irgendwie so aus dem Kontext klar
Stephan: ist, alles was Sexualität ist, ist irgendwie schmutzig und die einzige Ausnahme,
Stephan: die eigentlich bei fast allen Christen, auch nicht bei allen,
Stephan: aber bei fast allen eben der Konsens ist, wenn es innerhalb der Ehe und zum
Stephan: Kinderkriegen ist, dann ist es in Ordnung.
Stephan: Und aus meiner Sicht ist es menschlich völlig verständlich, dass jemand,
Stephan: der aus so einem Hintergrund kommt, dann erst mal sagt, für mich war das ein
Stephan: Leben lang selbstverständlich Sünde.
Stephan: Die haben häufig auch ein Selbstverständnis. Es gibt halt Dinge,
Stephan: auf die man verzichten muss.
Stephan: Also für solche Menschen ist es meistens dann einfach eine Lebensaufgabe,
Stephan: sozusagen, die man bekommen hat.
Stephan: Ich habe da eine Neigung, ich darf sie nicht ausleben, also muss ich mich damit
Stephan: arrangieren und das dann irgendwie hinkriegen.
Stephan: Und das hat ja dann auch ganz viel mit persönlicher Leistung zu tun, das dann zu schaffen.
Stephan: Und ich finde es auch legitim, wenn Menschen sagen, auf das und das möchte ich
Stephan: verzichten oder so, weil das ist ja auch eine Lebensentscheidung,
Stephan: was für mich selber nur immer wichtig ist, dass man solche Entscheidungen nicht
Stephan: anderen aufdrückt und anderen sagt, du musst verzichten, weil,
Stephan: sondern dass, wenn jemand für sich selber sagt, ich möchte auf BDSM verzichten,
Stephan: weil mir das irgendwie nicht geheuer ist.
Stephan: Ich hatte ja eingangs bei mir selber erzählt, dass ich auch mal in dieser Phase
Stephan: war, bevor ich die Szene kennengelernt habe, dass ich gesagt habe,
Stephan: das sind nette, schöne Fantasien, aber ich werde sie halt nicht ausleben.
Stephan: Wobei das bei mir auch ohne jede Bitternis oder so war, weil das einfach geile
Stephan: Fantasien waren, die ich als geile Fantasien auch genossen habe.
Stephan: Und sie nicht ausleben zu können, war einfach mein Weltbild,
Stephan: dass ich gedacht habe, es gibt keine Frauen, die das wirklich wollen.
Stephan: Und bei mir war es sogar so, dass ich im Grunde genommen auf ner Party zwei
Stephan: Männer beim BDSM-Spiel beobachtet habe und dann gemerkt habe,
Stephan: der Masochist in diesem Spiel, der will das wirklich.
Stephan: Der war halt einfach so in seinem Flow drin, dass ich gemerkt habe,
Stephan: da ist jetzt nichts drin.
Stephan: Und es war für mich auch dieser Punkt zu merken, da ist jetzt keine Frau,
Stephan: die von einem Mann manipuliert wird, ist das richtige Wort.
Stephan: Weil ich so dieses Bild hatte, ja wenn Frauen das machen, dann tun sie es nur,
Stephan: weil irgendein Mann sie dazu gebracht hat, so ungefähr.
Stephan: Das waren zwei Männer. Das heißt, dieses gewohnte Argument war dann schon mal falsch.
Stephan: Das war sozusagen ein Mann, dem ich einfach, weil er ein Mann war,
Stephan: unterstellt habe damals, der will das wirklich, was er macht.
Stephan: Ab dem Moment war für mich selber auch erst klar, ja man kann BDSM leben,
Stephan: es gibt das auch als einvernehmliche Variante.
Stephan: Und ab dem Moment war für mich selber auch sofort klar, oh ja,
Stephan: dann kannst du ja jetzt auf Partnersuche gehen und dadurch, dass es eine Szene
Stephan: gibt, in der du ganz viele Menschen kennenlernen kannst, hast du auch eine reelle Chance,
Stephan: ich sag mal, ne Partner/Partnerin zu finden und ich habe tatsächlich auch meine
Stephan: Frau, mit der ich jetzt schon lange verheiratet bin, dann in der Szene kennengelernt.
Stephan: Also insofern ist das zumindest bei mir auch aufgegangen und ich habe vor diesem
Stephan: Hintergrund auch ganz viel Respekt vor Menschen,
Stephan: die halt sagen, ne, werde ich für mich nie leben können, will ich für mich auch
Stephan: nicht leben und finde es ganz wichtig,
Stephan: dass wir auch als BDSMler eine solche Entscheidung dann respektieren und sagen
Stephan: gut es gibt auch Leute die die haben die Neigung aber wollen sie einfach aus
Stephan: welchen Gründen auch immer nicht nicht ausleben und das ist legitim.
Sebastian: Was sind denn Gründe warum sie es nicht ausleben? Also ja es ist Sünde.
Sebastian: Ganz ehrlich, ganz viele Sachen sind Sünde und die werden auch von gläubigen
Sebastian: Menschen nicht so genau genommen.
Sebastian: Bei dir war es diese Gewissensgeschichte oder dieser Irrtum,
Sebastian: es kann gar nicht sein, dass mein Gegenüber das auch wollen würde.
Sebastian: Du konntest vom Gegenteil überzeugt werden, zack, Problem gelöst.
Stephan: Ich bin quasi durch die Wirklichkeit vom Gegenteil überzeugt worden.
Stephan: Und ich glaube, was ich mir vorher nicht vorstellen konnte und was für mich
Stephan: ganz wichtig war, man hat ja als aktiver Part im BDSM-Spiel auch die Möglichkeit,
Stephan: endlich mal das Gegenüber ganz genau zu beobachten.
Stephan: Ich kann mich an meine allererste BDSM-Session erinnern, wo wir so eine Regel
Stephan: hatten mit Nein und Stopp.
Stephan: Also sprich, Nein durfte sie so oft sagen, wie sie wollte. Das kommt ja so als
Stephan: Reflex manchmal rein und Stopp war sozusagen für mich ein Hinweis,
Stephan: da ist was nicht in Ordnung.
Stephan: Ich hatte, nachdem wir dann so voll im Spiel waren, hatte ich dann wirklich
Stephan: nur das Bedürfnis, sie anzugucken und hörte dann von ihr den Satz, Nein heißt nicht Stopp.
Stephan: Weil sie dachte wirklich so, ich hätte jetzt innegehalten, weil ich sozusagen
Stephan: irgendwie, weil sie Nein gesagt hat oder so.
Stephan: Tatsache war, ich habe sie einfach nur angeguckt, weil ich von dem fasziniert
Stephan: war, was ich da sozusagen selber verursacht hatte, sozusagen durch eigentlich
Stephan: sadistische Handlungen, sprich ich habe sie unter anderem geschlagen und vorher
Stephan: gefesselt gehabt und so.
Stephan: Und das war das, was ich mir vorher nicht vorstellen könnte,
Stephan: dass dieses Zustimmen eben nicht nur verbaler Natur ist, sondern dass man wirklich
Stephan: in der Beobachtung des Körpers, was man dann auch machen kann, der Atmung,
Stephan: wie sie auf was reagiert und so dieses,
Stephan: ja, sag ich mal, auf einer ganz sicheren Ebene, dann weiß, ja,
Stephan: das ist jetzt wirklich so gewollt und das ist nicht vorgespielt und das ist nicht irgendwie,
Stephan: ja, sprich, also die Art der Beziehung oder der Interaktion war, war in der Realität
Stephan: dann viel klarer, als ich mir das vorher in meinen Fantasien ausgemalt habe.
Sebastian: Okay, jetzt hast du ja diese Erfahrung gemacht. Jetzt kommen Menschen zu euch
Sebastian: und sagen, das geht nicht für sie selbst, jetzt hast du ja im Prinzip die Möglichkeit,
Sebastian: deine Erfahrungen mit den Menschen zu teilen.
Sebastian: Also gelingt es dann auch den Menschen, die sagen, ich lehne das ab,
Sebastian: dass sie zumindest ein gewisses Verständnis erreichen?
Sebastian: Also bekommt ihr im Arbeitskreis die Gelegenheit, den Menschen ein bisschen
Sebastian: mehr mitzugeben? Und auch, was sind so die Top-Gründe, warum sie sagen,
Sebastian: das ist Sünde. Weil BDSM ist ja nicht an sich Sünde.
Sebastian: Es gibt ja meistens irgendwelche Dinge, bei dir war es das Gegenüber.
Sebastian: Als submissive Person habe ich vielleicht das Problem mit dem Konsens vielleicht gar nicht so sehr.
Sebastian: Da ist also die Frage, warum geht das nicht? Also was spricht denn bei den Menschen
Sebastian: dagegen, dass BDSM in Ordnung ist?
Stephan: Also es gelingt nicht immer, dass man andere davon überzeugen kann und der beste
Stephan: und aus meiner Sicht glaubhafteste Weg ist eben, dass man von sich selber erzählt.
Stephan: Ich habe jetzt selber so vor allen Dingen das Bild Kirchentag vor Augen.
Stephan: Das heißt, wir haben schon mehrere Male auf dem Kirchentag einen Infostand gehabt.
Stephan: Kann man sich so vorstellen, wie viele BDSM-Initiativen ja auf dem CSD oder
Stephan: so einen Infostand haben, wo wir einfach über BDSM informiert haben.
Stephan: Und da finden solche Gespräche, wie wir sie gerade beschrieben haben, eben auch statt.
Stephan: Mit dem riesen Vorteil, dass es eben nicht per E-Mail oder per Telefon ist
Stephan: oder wie sonst eben meistens, sondern wirklich dann real ist.
Stephan: Und da habe ich die Erfahrung gemacht, wenn man sich wirklich die Zeit nimmt
Stephan: und dem anderen auch im persönlichen Gespräch dann auch die Zeit gibt,
Stephan: das, was man ihm erzählt.
Stephan: Zu verstehen und zu reflektieren, dann überzeugt man, wenn man wirklich von
Stephan: sich selber spricht und dass das einvernehmlich und schön ist,
Stephan: also mit dieser ganzen Subjektivität, dass man wirklich von sich erzählt,
Stephan: dann bewirkt man bei den Menschen eigentlich immer was.
Stephan: Man schafft es nicht immer natürlich die Leute zu überzeugen,
Stephan: aber man hat, ich sag mal als Christ auf dem Kirchentag häufig zumindest schon
Stephan: mal eine gemeinsame Basis.
Stephan: Ich kann mich an viele Gespräche erinnern, wo ebenso dies zu beten ebenso immer
Stephan: der Minimalkompromiss ist, den man als Christ eigentlich immer hat,
Stephan: dass es gut ist zu beten und man sich dann halt einfach annähert und wichtig
Stephan: eben ist, den anderen zu respektieren,
Stephan: wer es auch mit seinem Nein eben zu respektieren und dann eben ins Gespräch
Stephan: reinkommen und einfach subjektiv und ehrlich und offen zu erzählen,
Stephan: warum man selber irgendwann in seinem Leben zu einem Ja zu BDSM gekommen ist.
Sebastian: Das klingt aber so, dass die Leute nicht...
Sebastian: Konkrete Ideen haben, warum BDSM, ich sage mal, unchristlich wäre, sondern das ist halt so.
Stephan: Ja, das ist auch ein ganz spannender Punkt, den ich genauso beobachtet habe.
Stephan: Die allerwenigsten Christen, da geht es meistens dann nicht nur um BDSM,
Stephan: sondern um Sexualität allgemein, können gar nicht sagen, warum sie ein Weltbild
Stephan: haben, in der Sexualität negativ ist.
Stephan: Weil es ist meistens dann nicht nur der BDSM, was abgelehnt wird,
Stephan: sondern eigentlich alles, was mit Sexualität zu tun hat und über die eheliche
Stephan: Fortpflanzung hinausgeht, sage ich mal.
Sebastian: Da eröffnet BDSM doch Möglichkeiten, denn BDSM muss sich ja nicht per se als
Sebastian: sexuell motiviert sehen.
Stephan: Ja, aber das ist eigentlich so der Punkt. Also es gibt auch ganz viele im Arbeitskreis,
Stephan: die sogar sagen, für mich ist BDSM nicht sexuell oder so,
Stephan: aber die Möglichkeiten hat man dann schon, aber dieses Negativsehen des Sexuellen
Stephan: ist eigentlich genau der Punkt, wo es eben nicht um die Fortpflanzung geht.
Stephan: Also gerade das Thema Begehren oder so, ist glaube ich das, warum Menschen das ablehnen.
Stephan: Das ist aus meiner Sicht auch nicht spezifisch christlich, weil für mich ist
Stephan: eigentlich christlich eher das Gegenteil.
Stephan: Ich sag's mal so, das Hohelied der Liebe ist ja ein so zentrales Buch der Bibel
Stephan: und ist eigentlich das, was die meisten Menschen auch eher von der Sexualität denken,
Stephan: dass das eben eigentlich sozusagen ein Gottesgeschenk ist oder auch natürlich,
Stephan: dass es Teil der Schöpfung ist.
Stephan: Aber es wurde halt in der Philosophie, wurde Sexualität immer schon maximal neutral gesehen.
Stephan: Und das hat, sag ich mal, sich auch ins Christentum meiner Meinung nach niedergeschlagen
Stephan: und hat aus meiner Sicht einfach den Grund.
Stephan: Also ich merke, ich habe da halt schon mehr drüber nachgedacht über das Thema,
Stephan: deswegen habe ich da vielleicht eine etwas andere Erklärung.
Stephan: Ich glaube, das kommt wirklich aus dem Patriarchat, weil das Christentum und
Stephan: auch das Judentum als Vorgängerreligion haben eigentlich die Situation schon vorgefunden.
Stephan: Das heißt, man hat das Patriarchat als Situation gekannt und sozusagen nur interpretiert, weil das älter ist.
Stephan: Und zum Patriarchat gehört halt zwingend dazu, dass die Sexualität der Frauen
Stephan: unterdrückt werden muss.
Stephan: Die Frauen werden sozusagen zu einer Ressource, über die der Mann verfügen kann.
Stephan: Das ist ganz wichtig für unsere Kultur auch, weil dadurch haben die Männer dann
Stephan: den Freiraum, sich um andere Dinge zu kümmern und hat die Hochkulturen,
Stephan: die wir heute haben, halt erst möglich gemacht.
Sebastian: Oh je, nochmal, gut, wir verabschieden uns ja momentan davon.
Sebastian: Also die Reste des Patriarchats, die spüren wir ja immer noch.
Sebastian: Die sind ja immer noch allgegenwärtig, aber es wird weniger.
Sebastian: Das heißt, eigentlich leben wir gerade in ganz spannenden Zeiten,
Sebastian: weil quasi unsere Generation hoffentlich abschließend diesen Wechsel mitnimmt.
Stephan: Wir sind auch, glaube ich, dadurch gerade erst die erste Generation,
Stephan: die jetzt wirklich in der Sexualität etwas Positives sehen kann.
Stephan: Also ich sehe BDSM auch heute als Teil einer sexpositiven Bewegung,
Stephan: obwohl ich das Wort nicht so mag, aber ich habe kein anderes dafür.
Stephan: Wo die Menschen heute, ich sag mal, eine ganz andere Sexualität entwickeln können,
Stephan: als die Jahrhunderte vorher, weil wir da eben jetzt Freiräume geschaffen haben,
Stephan: die uns das ermöglichen.
Stephan: Und das ist genau deswegen, weil wir dabei sind, das Patriarchat zu überwinden
Stephan: und eben diese anderen Formen der Sexualität, die jahrhundertelang wichtig waren, eben zu überwinden.
Sebastian: Jetzt ist es natürlich immer spannend, dass ich natürlich als dominant männliche
Sebastian: Person da als Teil des Problems gesehen werden kann, aber das ist vielleicht dann auch dieser Punkt.
Sebastian: Ich lehne das Patriarchat ab, aber manche Mechanismen davon kann ich erotisieren.
Stephan: Das ist ein ganz spannender Punkt aus meiner Sicht, weil wir leben auch glaube
Stephan: ich als BDSM-Community heute in der Gefahr,
Stephan: dass es Männer gibt, die sozusagen ihre alten Rollen rüber retten wollen sozusagen
Stephan: und die die BDSM benutzen aus meiner Sicht,
Stephan: um eben in diesen alten Rollen drin zu bleiben und für mich war BDSM immer genau
Stephan: das Gegenteil, nämlich dass man diese historischen Rollen aufbrechen kann,
Stephan: selbst wenn man die genauso spielt, wie sie sozusagen historisch gegeben sind,
Stephan: aber dadurch, dass man ein Einvernehmen herstellt sozusagen,
Stephan: macht man dann de facto doch etwas ganz anderes.
Sebastian: Ich glaube, das ist der Punkt, es ist nicht mehr ein gesellschaftlicher Zwang
Sebastian: von außen, der den Menschen sagt, wie sie sich zu verhalten haben,
Sebastian: sondern die Entscheidung haben sie hoffentlich selbst getroffen.
Sebastian: Und dann können sie entscheiden, was sie wollen.
Sebastian: Jetzt hattest du ja vor, das ist schon wieder 20 Minuten her,
Sebastian: die erste Gruppe genannt, die Menschen, die sich an euch wenden,
Sebastian: die sagen, um Gottes Willen.
Stephan: Ja, genau.
Sebastian: Das ist die eine Seite des Spektrums. Also das sind die Menschen,
Sebastian: die auch ganz klar behaupten, der Stix mit seinem Podcast, der kommt in die Hölle.
Stephan: Ja, könnte sein.
Sebastian: Okay, das werden wir nachher noch ausdiskutieren, ob das wirklich so ist.
Stephan: Auf die Frage freue ich mich schon.
Sebastian: Wie ist denn das andere Spektrum, also die andere Seite?
Stephan: Zu uns kommen natürlich auch ganz viele Menschen, wahrscheinlich auf dem Kirchentag
Stephan: oder sogar die Mehrheit, die sagen, ich habe da gar keine Konflikte.
Stephan: Das geht dann auch von vielen, die sagen, Arbeitskreis wie euren braucht es
Stephan: gar nicht, weil da gibt es keine Konflikte.
Stephan: Das ist beides normal sozusagen.
Stephan: Und auch Leute, die eben sagen, ja super, dass es euch gibt.
Stephan: Das gehört natürlich zusammen.
Stephan: Und ich finde es auch super, dass es da eben Gruppen gibt, wo man sich eben
Stephan: über das Beides austauschen kann.
Sebastian: Ja, dieser Austausch. Wir kommen jetzt hier so ein bisschen weiter in Richtung Werte und Ethik.
Sebastian: Also wenn der Arbeitskreis im Grunde ein Debattierklub ist, dann heißt es ja,
Sebastian: ihr habt Themen, ihr müsst die besprechen und ich habe hier auch Themen,
Sebastian: über die ich mit dir auch ein bisschen diskutieren möchte.
Sebastian: Also einmal auf einer Ebene zwischen uns beiden, aber mich interessiert natürlich
Sebastian: auch, was da im Arbeitskreis schon vorkam und auch was da, welcher Konsens dort erreicht
Sebastian: werden konnte, außer beten.
Stephan: Ja, das Beten ist ein Konsens, den wir sogar mit den Menschen meistens haben,
Stephan: die eben nicht im Arbeitskreis sind, sondern die eher von außen kommen und sagen,
Stephan: das, was ihr macht, ist Sünde.
Stephan: Im Arbeitskreis haben wir eigentlich nur so einen Minimalkonsens eigentlich
Stephan: immer gemeinsam, weil es ist,
Stephan: also ich glaube, über den Arbeitskreis finden Menschen zueinander,
Stephan: die sonst im realen Leben nicht zusammenfinden würden, aus ganz unterschiedlichen
Stephan: Regionen, mit ganz unterschiedlichen Hintergründen auch.
Stephan: Ja, der Minimalkonsens, den wir im Arbeitskreis eben haben, ist auch noch so
Stephan: die Safe, Sane und Consensual.
Stephan: Einfach, dass das BDSM einvernehmlich ist, dass das BDSM mit Gewalt nichts zu tun hat.
Stephan: Aber ansonsten haben wir da eigentlich ne riesen Bandbreite, sage ich jetzt mal,
Stephan: sowohl von der Definition, was BDSM ist, als auch von der Definition,
Stephan: was Christsein bedeutet, weil das hatte ich ja auch schon erwähnt,
Stephan: dass wir ein ökumenischer Arbeitskreis sind.
Stephan: Wir haben relativ viele Leute aus freikirchlichen Hintergründen auch,
Stephan: eben Landeskirche, Protestanten, auch viele Katholiken.
Stephan: Also da haben wir schon relativ große Unterschiede, was die Vorstellung betrifft.
Sebastian: Was sind denn Themen, die auch so ein bisschen Konfliktpotenzial haben,
Sebastian: wo der Konsens also schwer erreicht wird?
Sebastian: Gibt es da Beispiele? Zum Beispiel auch zu Praktiken, die man vielleicht nicht machen kann?
Sebastian: Oder der Umgang miteinander, wenn ich mit einer Person BDSM auslebe?
Stephan: Also da unterscheiden wir uns glaube ich nicht von allen Stammtischen,
Stephan: die es auch so gibt, sage ich mal.
Stephan: Ja, vielleicht ein bisschen, dass das bei uns viele Menschen sind,
Stephan: die halt auch im BDSM-Kontext sehr engagiert sind und so.
Stephan: Also zum Beispiel, was weiß ich, Erste-Hilfe-Workshops im BDSM-Kontext anbieten und so.
Stephan: Und dass man da natürlich dann bei Technikfragen auch, ja sage ich mal,
Stephan: unterschiedliche Vorstellungen hat, ist, ist normal und die werden dann halt
Stephan: so ausdiskutiert, wie man es wahrscheinlich von BDSM-Stammtischen her oder so kennt.
Stephan: Der eine sagt, das muss man so machen, der andere sagt, das muss man so machen.
Stephan: Und am Ende, sag ich mal, haben beide einfach gelernt, dass sie ihre Meinung
Stephan: haben und dass es die Meinung des anderen auch noch gibt.
Stephan: Also was weiß ich, wie man irgendwelche Knoten setzen muss, wie man,
Stephan: also es gibt immer so diesen Part, wo es wirklich um objektive Tatsachen geht.
Stephan: Also sprich in den medizinischen Bereich rein oder so, wo man sagen kann,
Stephan: die und die Gefahren liegen davor.
Stephan: Da haben wir halt bei uns auch immer die Experten, die dann wirklich sagen können,
Stephan: aus den und den Gründen sollte man das und das nicht machen.
Stephan: Ja und dann eben irgendwelche Leute, die sagen, ich experimentiere halt doch
Stephan: in die und die Richtung und ähm...
Sebastian: Okay, also liebes Publikum, das hier ist gerade eine harte Nuss für mich,
Sebastian: denn ich schaue natürlich, dass Stephan ein bisschen plaudert,
Sebastian: was dort besprochen wird, wo Konfliktpunkte sind.
Sebastian: Und mit Beispielen bist du da gerade sehr zurückhaltend. Also versuche ich da
Sebastian: nochmal ein bisschen mehr zu bohren.
Sebastian: Wo ist denn dieser Punkt, wo man sagt, na ja, diese Art des BDSM überschreitet
Sebastian: die Grenzen des Christseins?
Sebastian: Und wo ist das auch nicht so klar? Wo hat man vielleicht die eine Hälfte,
Sebastian: die debattiert und sagt, das ist natürlich völlig in Ordnung und andere sagen,
Sebastian: nein, das überschreitet jetzt die Grenze, das geht so nicht mehr.
Stephan: Ja, also ich glaube, der Wertekontext, den wir haben, der ist bei Christen heute
Stephan: kein anderer als in der Allgemeingesellschaft eigentlich, dass wir eben so,
Stephan: ja, das was man mit Safe Sane und Consensual eigentlich schon abgedeckt hat
Stephan: und die individuellen Unterschiede, oder nein, was macht Christen aus,
Stephan: das wäre glaube ich dann der Punkt, auf den es ankommt und das ist ja,
Stephan: das ist für mich auch relativ schwer zu fassen.
Sebastian: Ich mag so ein bisschen in den Arbeitskreis rein gucken. Also es entspinnt sich
Sebastian: ja mal eine lebhafte Diskussion.
Stephan: Genau.
Sebastian: Worüber?
Stephan: Ein Beispiel, was mir auffällt, ist, dass wir relativ viel auch über so Themen wie,
Stephan: wie Tod und Endlichkeit des Lebens reden, ganz viel über Leiblichkeit und so,
Stephan: weil das Themen sind, die für uns halt dann auch interessant sind,
Stephan: dass wir ganz viel auch über Gottesbilder zum Beispiel reden,
Stephan: die sehr unterschiedlich sein können.
Stephan: Bei den einen sind die Gottesbilder völlig abstrakt und von,
Stephan: ich sag mal, einem atheistischen Nichts schon kaum noch zu unterscheiden.
Stephan: Für andere sind Gottesbilder sehr konkret, im Sinne von, das ist ein alter weißer
Stephan: Mann mit Rauschebart oder so was.
Stephan: Da gibt es auch innerhalb der Glaubenswelt eben sehr, sehr unterschiedliche Vorstellungen.
Stephan: Und das Schöne am Arbeitskreis ist einfach, einen Raum zu haben,
Stephan: wo man das einfach mal so erzählen kann, wie man es empfindet und dann auch
Stephan: selber merkt, es gibt da ja Unterschiede.
Stephan: Oder was wir eben viel machen, ist auch die Bibelarbeit oder so,
Stephan: dass man da irgendeine biblische Geschichte liest oder so und ganz unterschiedliche Vorstellungen hat.
Stephan: Also wir hatten beim vorletzten Bundestreffen, um es ein bisschen konkreter
Stephan: zu machen, uns mit dem Hohelied der Liebe beschäftigt.
Stephan: Das ist so der Porno im Zentrum der Bibel und auch mit den Entsprechungen dann im Neuen Testament.
Stephan: Und da habe ich zum Beispiel ein paar Stellen bei Paulus, also sein Männerbild
Stephan: und Frauenbild, durchaus BDSM-lich interpretiert, dass eben.
Stephan: Ich kann die Stelle jetzt nicht wörtlich zitieren, dass der Leib der Frau dem
Stephan: Mann gehören soll und der Leib der Frau dann, also genau umgekehrt dann eben,
Stephan: also dass man einander gehört und so, das hatte für mich schon so ein gewisses
Stephan: BDSM-Element, wo dann einer aus dem Arbeitskreis sagte, nee,
Stephan: das hat mit BDSM überhaupt nichts zu tun,
Stephan: weil der halt einfach ein anderes BDSM-Verständnis hat, weil er sagte,
Stephan: das wäre ja ohne Machtgefälle und deswegen ist das für ihn kein BDSM.
Stephan: Und das war dann durchaus eine Kontroverse, wo ich gemerkt habe,
Stephan: aha, für ihn ist die Definition,
Stephan: BDSM muss immer ein Machtgefälle haben und für mich war Hingabe, Unterwerfung,
Stephan: der Leib des anderen gehört einem sozusagen, war für mich schon BDSM genug.
Sebastian: Okay, das ist ja spannend, weil ich sehe ja als eine der Aufgaben von Kirche,
Sebastian: nicht von Glaube, sondern von Kirche, die Bibel zu interpretieren,
Sebastian: auch auf das aktuelle Tagesgeschehen, wo man dann sagt, okay,
Sebastian: da kann ich etwas raus ziehen.
Sebastian: Und jetzt geht ihr auf die Suche, oder nein, ihr findet Textstellen in der Bibel,
Sebastian: die BDSM enthalten können oder ihr könnt sie so interpretieren.
Stephan: Ja.
Sebastian: Das finde ich ja spannend, weil das, hm, ja das ist extrem offen,
Sebastian: sage ich mal, also wie soll ich das erklären.
Sebastian: Auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen, in der Bibel nach Dingen zu schauen,
Sebastian: die mit meiner BDSM-Wirklichkeit zu tun haben.
Stephan: Ja.
Sebastian: Interessant.
Stephan: Das ist genau der Punkt, den ich ganz, ganz wichtig finde.
Stephan: Also für mich heißt es, sich mit der Bibel zu beschäftigen, die Texte wirklich
Stephan: selber zu lesen, die Texte wirklich selber zu interpretieren und sich zu fragen,
Stephan: was bedeutet das für mich, was hat das mit mir zu tun.
Stephan: Und dann kommt mitunter auch diese Überraschung, wenn man zum Beispiel dann
Stephan: aufs Hohe Lied, sag ich jetzt mal, als Beispiel trifft.
Stephan: Das ist auch eine Sache, würde ich auch jedem empfehlen, das einfach mal selber zu lesen.
Stephan: Auch gerne in verschiedenen Übersetzungen mal zu lesen.
Stephan: Und vielleicht auch als Tipp. Es gibt ein paar Versionen, die man im Internet
Stephan: finden kann, wo das von Schauspielern mit versetzten Rollen gesprochen wird.
Stephan: Also insbesondere wenn die Frauenrolle von einer Frau gelesen wird und die Männerrolle
Stephan: von einem Mann, hört man da die Intensität dieser Stellen noch viel besser raus, finde ich.
Stephan: So einfach mal als Tipp und dieses sich selber interpretieren.
Stephan: Also Hohelied der Liebe heißt, dass die Liebe zwischen Mann und Frau und auch
Stephan: wirklich die körperliche Liebe als Metapher für Gott und Gemeinde genommen werden.
Stephan: Also sozusagen die Gemeinde ist die Braut und Gott ist der Bräutigam sozusagen
Stephan: und die Vereinigung ist sozusagen das Ziel.
Stephan: Also ein hoch erotischer Text, der da durchaus im religiösen Kontext ist,
Stephan: was auch zeigt, dass viele Tiefenschichten der Bibel halt einfach älter sind
Stephan: und über diesen typischen Konflikt zwischen Männern und Frauen eigentlich erhaben sind,
Stephan: weil das eigentlich eine sehr sehr harmonische Situation ist,
Stephan: die da beschrieben wird.
Stephan: Und ja, für mich hat das das ganze Thema Erotik halt auch so einen.
Stephan: Wie soll ich sagen, also für mich ist es Erotik ein Gottesgeschenk,
Stephan: ist das Teil unserer Leiblichkeit.
Stephan: Und eben das ist der schöne Teil unserer Leiblichkeit, dass wir uns in der Sexualität
Stephan: quasi selbst verlieren können,
Stephan: da uns voll hingeben können und da auch auch Lust erfahren können und ja und
Stephan: die Bibel hat eben beide Seiten.
Stephan: Es gibt diese, sage ich mal, Vorschriften aus dem Patriarchat,
Stephan: wo Menschen eigentlich eher eine Funktion haben und eher.
Stephan: Zur Sache werden und es gibt eben tief romantische und wunderschöne Vorstellungen
Stephan: und beides ist darin enthalten.
Stephan: Und mit beiden kann man sich aus meiner Sicht abarbeiten.
Stephan: Also einmal mit den Gesetzesgeschichten, wo ich vielleicht auch dazu sagen möchte, weil es mir wichtig ist.
Stephan: Ich habe das Gefühl, dass viele Sexvorschriften aus der Bibel,
Stephan: Ich fange mal mit dem Gebot, du sollst nicht Ehe brechen an,
Stephan: weil das so jeder kennt, dass das häufig einfach auch Schutzvorschriften waren,
Stephan: um Menschen zu schützen.
Stephan: Dass zum Beispiel Moses den Scheidebrief sozusagen, der dann im Neuen Testament
Stephan: bei Jesus sehr kontrovers gesehen wird, einfach gemacht hat,
Stephan: weil er gemerkt hat, nicht jede Ehe hält ewig.
Stephan: Und wenn dann sozusagen mal eine Scheidung notwendig ist, dann soll der Mann,
Stephan: der Frau wenigstens diesen Scheidebrief mitgeben, dass sie zu ihrer Familie
Stephan: zurückfinden kann und wieder heiraten kann.
Stephan: Und im Neuen Testament ist genau dieser Scheidebrief dann eben zur Kontroverse
Stephan: geworden, weil der sozusagen als Erpressungsmittel der Männer gegen die Frauen eingesetzt wurde.
Stephan: So nach dem Motto, wenn du Frau nicht genau das tust, was ich dir sage,
Stephan: dann kriegst du von mir einen Scheidebrief und bis damit, sag ich mal,
Stephan: ja, wie soll man das beschreiben?
Stephan: Also wirklich entrechtet und entehrt und kannst eben nicht wieder heiraten.
Stephan: Und das war halt ein Riesendruckmittel und wo Jesus dann wahrscheinlich gesagt
Stephan: hat, nee, das geht so gar nicht. Lass das bitte.
Stephan: Und sozusagen die Frau muss vor dieser Willkür geschützt werden.
Stephan: Und daraus ist dann wiederum in der späteren Christengeschichte gekommen,
Stephan: dass man eben Ehe nicht scheiden darf, wo ja heute, sage ich mal,
Stephan: auch viel Konfliktpotenzial ist.
Stephan: Da hat der Josef Ratzinger, spätere Papst Benedikt, was Wunderschönes zu geschrieben,
Stephan: dass er eben gesagt hat, wenn Jesus in seinem Text schon bei Adam und Eva anfängt,
Stephan: dann können wir nicht von dem letzten Satz in diesem Abschnitt eine Dogmatik entwickeln.
Stephan: Und der letzte Satz in diesem Abschnitt ist halt, was Gott zusammengefügt hat,
Stephan: soll der Mensch nicht scheiden.
Stephan: Finde ich hochproblematisch, dass man da eben dann ein Dogma draus gemacht hat,
Stephan: dass Ehen nicht geschieden werden dürfen, wo die Situation als Ganze eben einfach
Stephan: komplexer ist und sich da wirklich rein zuarbeiten und zu überlegen,
Stephan: was wollten diese Texte wirklich mal sagen?
Stephan: Würde ich mal andersrum formulieren, haben wir heute die Chance, das einfach zu tun.
Stephan: Uns macht da keiner mehr irgendwelche Vorschriften glücklicherweise und wir
Stephan: können uns selber diese Texte aneignen, müssen die eben als liberale Christen
Stephan: auch nicht den Konservativen überlassen und können auch als BDSMler,
Stephan: die keine Christen sind,
Stephan: sich da einfach mit beschäftigen und rein finden.
Sebastian: Das ist aber innerhalb der Kirche eine absolut hochpolitische Diskussion und
Sebastian: das sehe ich immer so ein bisschen, das ist ja so ein bisschen verlockend.
Sebastian: Und ich habe da die Bibel, da ist eine Menge drin und das ist alles höchst interpretationsfreudig.
Sebastian: Im Grunde finde ich da, was ich will.
Sebastian: Je nachdem, mit welcher Perspektive ich ran gehe. Ich gebe zu,
Sebastian: das ist jetzt ein bisschen ketzerisch, aber deshalb fällt es mir immer so schwer,
Sebastian: Dinge auf die Bibel zu stützen.
Sebastian: Weil sie eben so unfassbar flexibel interpretierbar scheinen und da kommt es
Sebastian: eigentlich nur noch darauf an, wer hat interpretiert und je höher er in der
Sebastian: kirchenpolitischen Rangordnung ist, desto mehr Gewicht hat das.
Sebastian: Und dann entsteht so ein Dogma zum Beispiel. Sehe ich das völlig falsch?
Stephan: Nein, was du vor allem richtig siehst und was ich für ganz wichtig halte, das ist Politik und aus meiner Sicht
Stephan: muss das auch politisch sein, weil da eben auch ganz viel dran hängt.
Stephan: Die Hierarchie spielt glaube ich heute keine so große Rolle mehr,
Stephan: weil sich da einfach historisch auch ganz viel gewandelt hat.
Stephan: Also auch ein Papst hat heute nicht mehr so viele Durchgriffsmöglichkeiten,
Stephan: wie er die vor Jahrhunderten mal gehabt hat und in vielen Teilen der Kirche
Stephan: sind die Prozesse sogar eher basisdemokratisch organisiert,
Stephan: oder zumindest demokratisch organisiert und das ist politisch.
Stephan: Also das finde ich ganz wichtig und die Interpretierbarkeit der Texte ist aus
Stephan: meiner Sicht eher der Riesenvorteil, weil zum Beispiel Jesus hat ganz viel in
Stephan: Gleichnissen erzählt, die den riesen Vorteil haben, dass sie,
Stephan: sag ich mal, historisch unabhängiger sind.
Stephan: Sie bleiben quasi, sie sind in die eine oder andere Richtung zu interpretieren.
Stephan: Da hat man ganz viel Freiraum, aber deswegen sind sie auch interpretierbar.
Stephan: Das heißt, jede Generation kann jetzt eine neue Lösung finden,
Stephan: kann das immer in ihre Zeit holen und deswegen ist sozusagen die Offenheit dieser
Stephan: Texte ganz häufig gerade ihr Vorteil.
Sebastian: Lass mich mal ein bisschen in die Kurve kriegen, wieder zurück zu BDSM.
Sebastian: Interessiert mich mal, gibt es,
Sebastian: ich nenne es jetzt mal offiziell in Anführungszeichen, Aussagen zu "BDSM"
Sebastian: Von Kirchenseite, also von den, ich sag mal, Profis, die da vielleicht auch
Sebastian: etwas interpretiert haben?
Sebastian: Oder liegt es da eher wirklich nur an dir selbst Dinge zu interpretieren?
Stephan: Es gab den Versuch jetzt vor, ich kann das Jahr nicht genau sagen,
Stephan: die Frau Käßmann hat noch, als sie EKD-Ratsvorsitzende war, festgestellt,
Stephan: dass die evangelische Kirche, ich fange jetzt einfach mal mit der evangelischen
Stephan: Kirche an, das letzte Mal in den 70er Jahren was zum Thema Sexualität veröffentlicht
Stephan: hat und hat eine Expertenkommission eingesetzt,
Stephan: die eigentlich eine EKD-Schrift zum Thema Sexualität schreiben sollte.
Stephan: Das ist bei ihren Nachfolgern dann aber irgendwann eingestellt worden,
Stephan: dieses Projekt, weil denen das Thema dann zu heikel war, sage ich jetzt mal.
Stephan: Die haben halt einfach dazu kontroverse Diskussionen in der Kirche befürchtet
Stephan: und diese Schrift ist dann von den Autoren einfach als Buch veröffentlicht worden.
Stephan: Das Buch heißt "Unverschämt schön", wenn ich den Titel jetzt richtig sage.
Stephan: Ich schicke dir auf jeden Fall dann nochmal die genauen Daten,
Stephan: dass du die dann da eintragen kannst und in diesem Buch gibt es auch ein Kapitel über BDSM.
Stephan: Das heißt, die haben alle möglichen kontroversen Themen aus der heutigen Zeit
Stephan: zum Thema Sexualität da sozusagen versucht aufzuarbeiten.
Sebastian: Von wann ist das? Ganz grob? 80er, 90er?
Stephan: Nein, 2016 oder irgendwie so was muss das gewesen sein.
Sebastian: Also doch recht aktuell.
Stephan: Recht aktuell. Ist meines Wissens nach auch das, was, sage ich, an der offiziellen Schrift
Stephan: am dichtesten dran ist, weil es eben wirklich ne Kommission ist.
Stephan: Mitglieder der Kommission haben vorher auch für Bundesländer gearbeitet oder
Stephan: so, also sprich, wenn die Politik eine Ethikkommission oder zu irgendwas einberufen
Stephan: hätte, wäre die personelle Verteilung ähnlich gewesen.
Stephan: Gut, wenn es die evangelische Kirche ist, sind natürlich jetzt nur evangelische
Stephan: Theologen drin gewesen, aber ansonsten...
Sebastian: Okay, ich unterbreche mal. Was steht drin? Ich bin neugierig.
Stephan: Was steht drin? Da drin steht, dass BDSM, ich fasse es jetzt mit meinen Worten
Stephan: einfach kurz zusammen, dass BDSM im Prinzip in Ordnung ist, aber dass man aufpassen
Stephan: sollte, weil da eben doch ein Gefahrenpotenzial drinsteht.
Sebastian: Okay, wird das erläutert?
Stephan: Das wird leider nicht so erläutert und das ist für mich auch der Kritikpunkt, also dass das Buch ist,
Stephan: ja, es ist aus meiner Sicht ein bisschen schief gegangen,
Stephan: weil die Autoren auf den wissenschaftlichen Anmerkungs - und Quellenapparat
Stephan: verzichtet haben und trotzdem eine sehr intellektuelle Sprache gewählt haben.
Stephan: Das ist für mich so der Punkt, weshalb mir das Buch eigentlich nicht so sehr
Stephan: gefällt und gerade bei dem Kapitel über BDSM hätte ich mir gewünscht,
Stephan: dass man die Gefahren, vor denen man warnt, auch genau benennen würde.
Stephan: Aber trotzdem für uns als BDSM-Szene eigentlich die klare Aussage,
Stephan: BDSM ist an sich erstmal so in Ordnung.
Stephan: Und das Warnen vor Gefahren, das würde ich auf jeden Fall teilen.
Stephan: Mit dem Unterschied, dass ich halt immer sagen würde, die Gefahren muss man auch genau benennen.
Stephan: Also sprich Sicherheitsregel, was weiß ich, liest die Handbücher,
Stephan: wo wirklich Gefahren bestehen.
Stephan: Bevor du anfängst zu spielen, informier dich vorher genau, achte natürlich auch
Stephan: jetzt auf die Psyche deines Gegenübers und so, dass du da nichts kaputt machst
Stephan: und so, also die Grundregeln, die wir so kennen.
Sebastian: Ja, aber ganz ehrlich, das Warnen vor Gefahren, das ist ja so eine alte Leier.
Sebastian: Ich kann mir nichts vorstellen auf der Welt, wo man nicht vor Gefahren warnen müsste.
Sebastian: Sex an sich birgt Gefahren und zwar nicht zu knapp oder was weiß ich, vor die Tür zu gehen.
Sebastian: Also ich kann immer vor Gefahren warnen. Wenn ich das nicht weiter erläutere,
Sebastian: dann ist diese Warnung im Prinzip auch nur so ein es sagt im Prinzip nichts
Sebastian: anderes aus als "denk halt nach bevor du was machst"!
Stephan: Ja, aber ich glaube, in dem Fall geht das tiefer.
Stephan: Es gibt glaube ich so einen grundsätzlichen Vorbehalt, der in Fachtheologenkreisen
Stephan: gegenüber dem Thema Sexualität und Ekstase nenne ich es jetzt mal, nicht konkret BDSM,
Stephan: aber einfach, dass man da irgendwo im Bereich der Sexualität einfach,
Stephan: sag ich mal, so die Ankerpunkte verliert.
Stephan: Als wenn es da so eine schiefe Bahn geht, wo man in eine Ekstase sozusagen rein rutscht
Stephan: und dann Dinge macht, die man eigentlich sonst nicht tun würde.
Stephan: So ähnlich wie jemand, der alkoholisiert Auto fährt oder so.
Stephan: Und das ist zum Beispiel eine Gefahr, die ich selber gar nicht sehe.
Stephan: Also meine Erfahrung mit BDSM ist eben, dass das was ganz anderes ist,
Stephan: als jetzt eine alkoholisierte Autofahrt, weil es eben dieses Abdriften oder
Stephan: Wegrutschen in die Perversion oder so, so nicht gibt, sondern...
Stephan: Ja, eigentlich für mich eher, dass man sich in der Ekstase auch wirklich wohlfühlen
Stephan: kann und dass man in der Ekstase auch nicht Dinge tut, die man sonst auch nicht
Stephan: tun würde und ich glaube das ist ein grundsätzlicher Unterschied zwischen den Leuten,
Stephan: die sich intensiv mit Sexualität und insbesondere mit Ekstase beschäftigt haben
Stephan: und denen, die das noch nicht getan haben.
Sebastian: Das ist jetzt natürlich von der Menge her ein bisschen, ich sag mal, fast schon dürftig.
Sebastian: Ich versuch's mal, guck mal, ob ein bisschen was Praktisches.
Sebastian: Hatten wir vor einigen Jahren, hatten wir ja diese wunderschöne Filmreihe und
Sebastian: auch die Bücher, Shades of Grey, ich mag sie mal wieder aus kramen.
Sebastian: Und die waren ja gesellschaftlich sehr präsent.
Sebastian: Überall. Ich kann mir ja schon vorstellen,
Sebastian: dass der eine Pfarrer, Pastor, Pastorin, dass das schon mal irgendwo aufgegriffen
Sebastian: wurde in einer Messe zum Beispiel oder eben auch im Kirchenkreis,
Sebastian: weil es ja die Gesellschaft doch als Thema sehr durchdrungen hat.
Sebastian: Und ich habe immer das Gefühl, dass das Kirche ganz oft einen guten Riecher
Sebastian: dafür hat, was die Gemeinde gerade bewegt und dann werden die Themen irgendwie
Sebastian: aufgegriffen und verarbeitet.
Sebastian: Ist dir da irgendwas bekannt, dass sich da mal jemand ran getraut hätte?
Stephan: Also es gibt zum Thema Shades of Grey sicherlich eine ganze Menge Literatur,
Stephan: wo Menschen sich herangetraut haben und das auch teilweise sehr sehr kritisch auch begleitet haben.
Stephan: Also mir fällt spontan jetzt vor allen Dingen Eva Illouis natürlich ein,
Stephan: die das sehr kritisch beleuchtet hat und ja vor allen Dingen so dieses Leistungsdenken
Stephan: bei Shades of Grey kritisiert.
Stephan: Wo ich widersprechen möchte ist, es gibt in der christlichen Literatur jede
Stephan: Menge Bücher, die sich mit Sexualität beschäftigen.
Stephan: Viele Bücher über die Ehe, wo immer auch ein Abschnitt über Sexualität drin
Stephan: ist und wo das, sag ich mal, immer eine ganz große Rolle spielt.
Stephan: Und wo man eigentlich sagen kann, überall dort, wo es einvernehmlich ist,
Stephan: hat eigentlich keiner Probleme mit BDSM-Praktiken.
Sebastian: Das heißt aber kirchentechnisch wurde das jetzt nicht aufgegriffen?
Stephan: Nein, kirchentechnisch ist es auch glaube ich nicht relevant,
Stephan: weil man in der in der neueren Literatur kirchentechnisch wirklich verstanden hat,
Stephan: dass das einvernehmlicher BDSM sozusagen im Hoheitsgebiet der Eheleute dann liegt.
Stephan: Wo die Kontroverse ist, ist eben, dass es sehr viele christliche Literatur gibt,
Stephan: die natürlich sagt, kein Sex außerhalb der Ehe.
Stephan: Und das manchmal auch nicht ganz so deutlich sagt, aber schon eben die ganze
Stephan: christliche Literatur eben das Thema Ehe sehr betont und auch die liberale Literatur
Stephan: dann eben da noch Freiräume, Experimentierräume sieht,
Stephan: aber dass das Thema Ehe nicht so ganz in Frage stellt.
Stephan: Aber ansonsten für BDSM selber, sofern es einvernehmlich ist,
Stephan: ist auch glaube ich für die christliche Literatur kein Thema,
Stephan: einfach weil es geklärt ist.
Stephan: Und die Angst, die eben immer noch besteht, ist glaube ich wirklich das,
Stephan: was ich vorhin beschrieben habe, dieses Abdriften in die Perversion,
Stephan: was es meines Erachtens nach nicht gibt.
Sebastian: Ja, also der Begriff pervers, das ist ein Begriff, der ist schwierig.
Sebastian: Ich benutze ihn sehr locker leicht.
Sebastian: Ich bin halt pervers, das ist eher so ein flapsiges Ding.
Sebastian: Dann gibt es aber auch Menschen, die sagen, um Gottes willen,
Sebastian: ich bin doch nicht pervers. Also der Begriff hat offenbar noch eine tiefer gehende
Sebastian: Bedeutung, die mir nie klar war.
Stephan: Ich glaube, das ist wie mit vielen Begriffen, die kann man für sich einfach
Stephan: annektieren. Wenn du jetzt sagst, ich bin pervers und meinst das positiv,
Stephan: dann ist es in deinem Wortgebrauch auch positiv gemeint und umgekehrt.
Stephan: Das ist wie mit dem Begriff Schwuler, den die Homosexuellen irgendwann mal annektiert haben.
Stephan: Das war ursprünglich mal eine Beleidigung und in dem Moment,
Stephan: wo sie es vielleicht auch mit einem gewissen Augenzwinkern selber benutzt haben,
Stephan: wurde es dann zum Prädikat.
Stephan: Für mich ist zum Beispiel eine Frau als Schlampe zu bezeichnen immer eine positive
Stephan: Bedeutung. Das merke ich immer schon.
Stephan: Für mich ist die Definition Schlampe gleich selbstbestimmte Frau.
Stephan: Aber natürlich ist es im Alltagskontext ne Beleidigung und ich muss dann immer
Stephan: aufpassen und sagen, oh nee, warte mal, nicht alle benutzen den Begriff so, wie ich ihn benutze.
Stephan: Und ich glaube, diese Angst vor der Perversion, die geht noch viel,
Stephan: viel tiefer und die stammt auch nicht aus dem Christentum, sondern wirklich aus der Philosophie.
Stephan: Für mich selber war Marquis de Sade, die 120 Tage von Sodom, ein Buch,
Stephan: was mich eigentlich eher befreit hat von meinen Ängsten, weil ich gemerkt habe.
Stephan: Das ist kein Automatismus.
Stephan: Und ich glaube, diese Erfahrung haben einfach noch nicht alle Menschen gemacht
Stephan: und deswegen haben ganz viele Angst davor, so nach dem Motto,
Stephan: wenn ich an einer Stelle die Regeln sozusagen überschreite, dann drifte ich
Stephan: sozusagen ins Beliebige ab.
Stephan: Und das ist aus meiner Sicht definitiv nicht so.
Sebastian: Du hast eben was Spannendes gesagt. Im Prinzip, dass das BDSM,
Sebastian: das ist geklärt. Das ist okay. Das ist Konsens.
Stephan: Sehe ich so.
Sebastian: Okay.
Sebastian: Ja, jetzt hast du ja eher die protestantische Sichtweise. Kannst du was zu den Katholiken sagen?
Stephan: Also bei den Katholiken ist nach meiner Beobachtung der Ehebegriff ja immer
Stephan: zentral gewesen und die Katholiken haben lange Zeit noch, ich sag mal, die Idee von Augustinus sehr hoch gehalten.
Stephan: Da ist auch das Thema, was du vorhin mit der Hierarchie sagtest, sehr wichtig,
Stephan: dass einige eben ganz oben in der Hierarchie den Augustinus mit seinem eher
Stephan: sehr negativen Bild von der Sexualität und der Erbsünde Theorie,
Stephan: sag ich es jetzt mal so flapsig,
Stephan: sehr hoch gehalten haben, wo im Moment gerade aus meiner Sicht ein Wandel stattfindet.
Stephan: Also der aktuelle Papst hat da, sag ich mal, jetzt andere,
Stephan: ja, oder hat Texte jetzt geschrieben, 2016 war das,
Stephan: wo man merkt, dass da doch jetzt ne andere Perspektive drin ist,
Stephan: dass also Sexualität und Liebe innerhalb der Ehe wirklich als Geschenk angesehen
Stephan: werden und innerhalb dieses Begriffs sozusagen ist dann auch jede lustvolle
Stephan: Sexualität jetzt wirklich rehabilitiert.
Stephan: Das heißt nach Augustinus ist quasi jede Sexualität schlecht.
Stephan: Es sei denn, sie dient eben direkt der Fortpflanzung innerhalb der Ehe,
Stephan: dann ist sie quasi so entschuldbar. Das ist ein bisschen komplex.
Sebastian: Okay, also da haben wir dann schon mal einen Riesenschritt jetzt im Grunde,
Sebastian: der darf natürlich nicht verkennen, das einfach
Sebastian: das klingt jetzt auch alles sehr schön und sehr fortschrittlich.
Sebastian: Man muss allerdings auch sagen, immer alles innerhalb der Ehe.
Sebastian: Und wer darf die Ehe schließen? Mann und Frau.
Sebastian: Und so die kirchliche Ehe, ich glaube, das mit der Scheidung,
Sebastian: das ist dann auch, da ist nicht bei den Katholiken mit nochmal kirchlich trauen.
Stephan: Genau, das ist bei den Katholiken immer noch der Punkt.
Stephan: Es gab ja im Moment eine Riesenbewegung Out in Church, wo zum Beispiel jetzt
Stephan: ganz viele Schwule innerhalb der katholischen Kirche eben,
Stephan: ich sag mal, sich geoutet haben mit dem Ziel, dass die katholische Kirche jetzt
Stephan: eben auch die gleichgeschlechtlichen Beziehungen anerkennt, was die evangelische
Stephan: Kirche ja schon getan hat.
Stephan: Da hat man vor, das ist jetzt auch schon eine ganze Weile her,
Stephan: mal wirklich auch das ganze Kirchenrecht durchgesehen, dass da keine diskriminierenden
Stephan: Vorschriften mehr drin sind und da ist das Thema eigentlich durch.
Stephan: Es gab noch mal einen heiklen Punkt im Süden, dass da eine Abstimmung über die
Stephan: neuen Kirchengesetze, also die Kirchenparlamente haben zugestimmt,
Stephan: aber die Zustimmung war knapper als erwartet.
Stephan: Das zeigt, dass es da auch immer noch Menschen gibt, die in dem alten Denken
Stephan: sind, dass man Homosexualität eigentlich doch als Sünde ansehen müsste.
Stephan: Aber da ist die Mehrheit eindeutig auf der Seite, dass man das heute nicht mehr macht.
Stephan: Und auch aus meiner Sicht, die Interpretation wird immer besser und schlüssiger,
Stephan: dass wir verstehen, dass das, was in der Bibel steht, nicht unbedingt,
Stephan: das sage ich jetzt so mit meinen Worten, dass es auch verständlich wird,
Stephan: nicht wirklich Homosexualität ist.
Stephan: Weil das, was wir unter Homosexualität verstehen, ist eigentlich etwas,
Stephan: was in der Neuzeit erst entstanden ist.
Stephan: Was eine Reaktion auf die heterosexuelle romantische Ehe ist,
Stephan: dass man eben da sein Glück in der Ehe findet.
Stephan: Und das ist da dann eigentlich erst entstanden.
Stephan: Homosexualität war aus meiner Sicht in der Antike was ganz anderes.
Stephan: Und die biblischen Stellen würde ich einfach so interpretieren,
Stephan: also die Stellen, die Homosexualität verbieten, dass es da wirklich um nicht
Stephan: einvernehmliche Praktiken in der Antike ging.
Stephan: Also das mit Kinderschändern und Lustknaben und so wie man Paulus übersetzen
Stephan: musste, das ist aus meiner Sicht eindeutig eben nicht das, was wir heute unter
Stephan: Homosexualität verstehen.
Sebastian: Ja, das ist natürlich jetzt ein Fass, was ich so ein bisschen aufgemacht habe.
Sebastian: Das geht natürlich für...
Sebastian: Diese Diskussion zu weit. Ich muss leider gestehen, da bin ich jetzt einfach,
Sebastian: vorbelastet, dass ich sage, ja, ich sehe eine Entwicklung, die ist sogar erstaunlich
Sebastian: zügig, aber es reicht halt einfach noch nicht.
Sebastian: Aber diese grundsätzliche Kritik, die möchte ich jetzt halt einfach mal so stehen
Sebastian: lassen, weil die wird überall diskutiert.
Sebastian: Das ist jetzt nichts, was dieser Podcast hier exklusiv macht.
Sebastian: Also ich glaube ganz ehrlich, irgendwelche Medien mal anschauen und dann ist das immer wieder Thema.
Sebastian: Aber deshalb mag ich mich ja mit dir ein bisschen wirklich immer wieder in diese
Sebastian: Ecke BDSM rein begeben, um einfach zu schauen, was können Menschen raus ziehen.
Sebastian: Jetzt hast du ja gesagt, Mensch, im Prinzip ist das Konsens, das geht.
Sebastian: Jetzt kommen aber Menschen zum Arbeitskreis und es gibt Anfragen zur Beratung.
Sebastian: Was ist das Ziel der Menschen, die euch fragen?
Stephan: Also ich glaube, das was wir da machen mit unserer Arbeit als Arbeitskreis ist
Stephan: wirklich auch ein Stück Kirchenpolitik.
Stephan: Bedeutet, jeden Menschen, den wir sozusagen in diesen persönlichen Gesprächen
Stephan: davon überzeugen und das ist teilweise aus meiner Sicht wirklich nur die Information
Stephan: BDSM ist einvernehmlich,
Stephan: das wissen viele nicht oder auch ihnen klar machen, eigentlich hast du ein positives
Stephan: Bild von der Sexualität.
Stephan: Viele haben so diesen Reflex, den sie gar nicht begründen können.
Stephan: Das hatten wir vorhin schon mal im Gespräch, dass man wirklich,
Stephan: wenn man die Leute dann fragt, warum siehst du Sexualität negativ,
Stephan: dass sie das teilweise gar nicht gemerkt haben, weil das so ein Reflex ist,
Stephan: über den man gar nicht redet, das Thema Sexualität negativ zu sehen.
Stephan: Und wenn man mit ihnen dann darüber redet, plötzlich, dass sie dann merken,
Stephan: oh ja, das ist ja eigentlich ein Geschenk, dass wir Lust haben können,
Stephan: das ist doch ein wunderbarer Aspekt unserer Leiblichkeit, dass wir Lust empfinden
Stephan: können und dann auch umdenken. Und das ist ein Stück Kirchenpolitik.
Sebastian: Ich mag da vielleicht noch mal wirklich ins praktische Beispiel kommen,
Sebastian: weil ich kann mir auch vorstellen, dass Menschen, die diese Folge hören,
Sebastian: sich dann vertrauensvoll an euch wenden möchten.
Sebastian: Das heißt, im Prinzip unterstelle ich den Menschen, sie haben erkannt,
Sebastian: dass BDSM für sich spannend ist, sie haben da Fantasien und sie haben Ideen.
Stephan: Richtig.
Sebastian: Und jetzt suchen sie quasi jemanden, der ihnen sagt, das ist okay,
Sebastian: der ihnen das auch ein bisschen begründen kann, wo sie auch sagen können,
Sebastian: wo die Menschen auch vielleicht sagen, ja, also das und das habe ich aber so,
Sebastian: ob es in der Bibel war oder wo auch immer, gefunden habe, was mir sagt,
Sebastian: das sollte ich lieber lassen.
Sebastian: Also wo die Leute in diesen Konflikt reinkommen. Es kann ja auch mal wirklich
Sebastian: eine Messe sein, wo ganz klar ist, das ist ein logischer Konflikt vielleicht auch.
Sebastian: Du sollst nicht ... oder was auch immer und dann steht man da und sagt, aber ich möchte.
Sebastian: BDSM an sich könnte okay sein, aber ... und dann wendet man sich an euch und schreibt eine Mail.
Sebastian: Ihr müsst die Leute gar nicht mehr davon überzeugen, dass BDSM an sich erstmal
Sebastian: okay ist, weil das wissen die Leute in ihrem Herzen, wissen die das schon.
Stephan: Genau.
Sebastian: Jetzt brauchen sie nur eine, sie brauchen jemanden, der ihnen sagt,
Sebastian: das ist okay. Sehe ich das richtig?
Stephan: Das sehe ich genau so. Die brauchen jemanden, der ihnen hilft,
Stephan: ihr eigenes ethisches Profil sozusagen weiterzuentwickeln.
Stephan: Da ist ein Konflikt und die Lösung kann aussehen, für mich gibt es immer zwei Möglichkeiten.
Stephan: Entweder ich komme zu dem Schluss, das was ich mir da wünsche,
Stephan: kann ich nicht machen, will ich nicht machen, lasse ich bleiben.
Stephan: Wenn ich dann diesen Konflikt gelöst habe, ist es aber auch so,
Stephan: dass ich dann keinen Schmerz mehr damit habe, dass ich verzichte,
Stephan: weil ich erkannt habe, dass das worauf ich verzichte wirklich nicht gut ist.
Stephan: Das wären bei mir zum Beispiel alle nicht einvernehmlichen Praktiken,
Stephan: wo ich quasi mit Freude drauf verzichte und sage, wunderbar,
Stephan: dass ich das nicht tun muss.
Sebastian: Der Definition nach ist das ja dann kein BDSM mehr.
Stephan: Genau, richtig. Aber ich habe ja solche Fantasien wie viele Menschen auch und
Stephan: sage, wie gut, dass das eine Fantasie bleibt, damit sozusagen konfliktfrei abgeschlossen.
Stephan: Oder die andere Seite ist eben zu merken, ich habe da einen Wunsch,
Stephan: der ist nicht, der ist im Bereich des Konsensuellen, der ist machbar,
Stephan: also finde ich, den Weg es zu tun.
Stephan: Und ein Punkt, der, glaube ich, in unserer Kultur häufig falsch gedacht wird,
Stephan: da ist, dass wir immer so gepolt sind, nichts tun ist eigentlich nie verkehrt.
Stephan: Und aus meiner Sicht kann nichts tun auch eine Sünde sein.
Stephan: Also wenn ich jetzt zu einem Verkehrsunfall komme und ich tue nichts,
Stephan: dann kann ich mich ja sogar mit unterlassener Hilfeleistung strafrechtlich
Stephan: quasi strafbar machen. Genauso ist es für mich mit der Sexualität.
Stephan: Wenn ich für mein Leben entscheide, ich verzichte auf eine Sache und habe aber
Stephan: keinen vernünftigen Grund zu verzichten, dann ist das aus meiner Sicht auch eine Sünde.
Stephan: Dann habe ich da sozusagen ein Stück Lebendigkeit geschenkt bekommen von Gott,
Stephan: habe sie wie diese vergrabenen Talente also quasi ein Potenzial gehabt,
Stephan: was ich einfach nicht genutzt habe.
Stephan: Und das ist für mich zum Beispiel in solchen, da rede ich jetzt in erster Linie
Stephan: vor mir, in solchen persönlichen Gesprächen ein ganz wichtiger Punkt den Leuten zu zeigen,
Stephan: Achtung, du hast da ein wunderbares Leben geschenkt bekommen,
Stephan: wenn du einen Teil ausblendest, dann kann das auch Sünde sein.
Stephan: Also sprich aus meiner Sicht kann auch jemand in die Hölle kommen,
Stephan: weil er seine Sexualität nicht ausgelebt hat und einfach ein wunderbares Geschenk,
Stephan: was er von Gott bekommen hat, hat brach liegen lassen, vorsätzlich.
Sebastian: Okay, das ist sehr schön, weil damit können wir die Frage beantworten,
Sebastian: ob ich in die Hölle komme.
Sebastian: Zumindest nicht wegen BDSM, dann höchstens weil ich es lassen würde.
Stephan: Meine Überzeugung ist, dass das,
Stephan: was wir selber denken, da wirklich eine faktenschaffende Bedeutung hat.
Stephan: Ich denke da immer so an eine Geschichte, wo ein Jude zu seinem Rabbi geht und
Stephan: sagt, ich habe mal auf dem Dienstag alles gemacht, was man so am Sabbat tut.
Stephan: Und hatte dann plötzlich am Dienstag, wo ich das gemacht habe,
Stephan: das Gefühl, heute ist Sabbat.
Stephan: Und dann hat dieser Rabbiner ihm gesagt, ja, wenn ein frommer Jude an irgendeinem
Stephan: Tag alles macht, was sozusagen man üblicherweise am Sabbat macht,
Stephan: dann ist sozusagen jetzt Sabbat.
Stephan: Sprich, also dieses Gefühl ist real, wenn man sich, dass das,
Stephan: was wir machen und was wir denken und wie wir Dinge bewerten,
Stephan: schaffen wir Fakten. Also wenn ich für mich selber bewerte, Sexualität ist was
Stephan: Schlechtes, dann ist das für mich auch so.
Stephan: Und wenn ich bewerte für mich, Sexualität ist was Gutes, dann ist das auch genau so.
Stephan: Das hat für mich so eine Faktizität, wo ich dann denke, wenn es so was wie das
Stephan: jüngste Gericht gibt, dann ist das auch genau da relevant.
Stephan: Dann muss ich auch sozusagen nach den Maßstäben quasi auch im jüngsten Gericht
Stephan: vorgehen, die ich mir selber in meinem Leben geschaffen habe.
Sebastian: Ich drehe mal den Spieß ganz böse um. Es gibt so ein moralisches Problem,
Sebastian: und zwar, das ist ja, wir nehmen jetzt mal die klassische Partnerschaft, die klassische Ehe.
Sebastian: Einer, eine sagt BDSM ist toll, zur anderen Person.
Sebastian: Und sagen wir schon mal, okay, sich nicht darum zu kümmern, das wäre ja tendenziell
Sebastian: eher Sünde. Jetzt habe ich das Gegenüber, also die Person, die die BDSM nicht
Sebastian: interessant findet, die einfach diese Identität nicht teilen kann.
Sebastian: Jetzt müsste sie doch...
Sebastian: Ihren Partner glücklich machen wollen, also Liebe deinen Nächsten,
Sebastian: so in dem Sinne, und deshalb müsste man mitmachen.
Stephan: Das finde ich total spannend, dass du jetzt auf genau dieses Thema kommst,
Stephan: weil das ist eigentlich ein Thema, was wir im Arbeitskreis ganz, ganz oft diskutieren.
Stephan: Für mich gefühlt fast jedes zweite Mal und wo ich wirklich das Gefühl habe,
Stephan: das ist bei uns im Arbeitskreis sehr, sehr viel häufiger als an normalen BDSM-Stammtischen.
Stephan: Einfach mit diesem Eheverständnis, wenn ich sozusagen mit einem Menschen verheiratet
Stephan: bin und der teilt meine BDSM-Neigung nicht.
Stephan: Ja, das ist einfach so der Klassiker sozusagen, was ist dann zu tun hat?
Stephan: Das ist genau das, was auch mein Statement in dieser Situation dann ist.
Stephan: Ich habe das Gefühl, ganz viele Menschen haben den Reflex zu sagen,
Stephan: ja, der eine hat BDSM-Neigung, der andere nicht, dann muss derjenige der
Stephan: BDSM-Neigung hat halt drauf verzichten und dann kann die Ehe friedlich weitergeführt werden.
Sebastian: Siehst du das anders?
Stephan: Ich sehe das anders, weil es ist eine Sache, wo beide ganz offen und ehrlich
Stephan: über ihre Bedürfnisse sprechen sollten, kommunizieren sollten.
Stephan: Das ist für mich das, was es heißt, nicht Ehe zu brechen.
Stephan: Heißt für mich wirklich in dem Fall offen und unvoreingenommen von beiden Seiten
Stephan: wirklich über dieses Thema reden, sich da auszutauschen, zu kommunizieren und
Stephan: dann gehört es für mich zu den ehelichen Pflichten,
Stephan: einen Kompromiss zu finden,
Stephan: eine Lösung zu finden, mit der beide irgendwie zurechtkommen können.
Sebastian: Okay, pass auf, ich geh da nochmal ein bisschen, ich bohre noch mal ein bisschen tiefer da rein, weil
Stephan: Gerne.
Sebastian: Nehmen wir jetzt mal ein Beispiel, das kann ich jetzt, muss ich jetzt mal so
Sebastian: nehmen, weil ich dieses Beispiel tatsächlich in einer Hörermail genau so mal
Sebastian: bekommen habe und das nehme ich jetzt als Beispiel, ohne zu sagen von wem es kommt.
Sebastian: Das Problem ist jetzt folgendes, er dominant sadistisch, hat die Fantasie,
Sebastian: er möchte ihr wehtun, er möchte, ich sag mal, er möchte sie verhauen.
Sebastian: Sie findet an BDSM gar nichts, nimmt aber die Ehe sehr ernst und auch seine Bedürfnisse.
Sebastian: Und nun finden die beiden den Kompromiss, dass sie sich zum Beispiel einmal
Sebastian: im Monat mit einem Paddel den Popo verhauen lässt.
Sebastian: Das ist für ihn gut, er ist glücklich und ausgeglichen, wunderbar.
Sebastian: Und jetzt stehe ich da und denke, diese Entscheidung, ja, die kann sie treffen.
Sebastian: Und das ist auch irgendwie eine Art von Konsens. Aber irgendwie ist alles daran falsch.
Stephan: Es ist auch, also wir haben wie gesagt dieses Thema ganz häufig und die Lösung,
Stephan: die du jetzt vorgeschlagen haben, wir ganz, ganz selten.
Stephan: Also ich wüsste jetzt so kein Paar, die das in Rheinkultur macht,
Stephan: sondern im Gegenteil, es ist meistens ganz, ganz schwierig.
Stephan: Also ich denke jetzt gerade an ein Paar, wo es auch wirklich so ist,
Stephan: dass er BDSM-Neigung hat und sie die überhaupt nicht teilt und er auch das
Stephan: Empfinden hat, wenn meine Frau das sozusagen tut,
Stephan: nur um mir einen Gefallen zu tun, dann ist es auch nicht authentisch.
Stephan: Sprich, wenn du von jemandem zum Beispiel gefesselt wirst oder so,
Stephan: der da nicht wirklich drauf steht,
Stephan: dann fühlt sich das auch nicht so richtig authentisch an und er hat wohl auch
Stephan: in der Anfangszeit dann mal so versucht sie da hinzukriegen,
Stephan: so nach dem Motto, du musst ja nur die Zwangsjacke jetzt einmal zumachen oder so,
Stephan: das reicht ja schon und dann eben aber gemerkt hat, nee, es ist nicht authentisch,
Stephan: wenn der andere das nicht macht, weil er das wirklich selber will.
Stephan: Ich sag mal, der Kompromiss, den die meisten dann finden, ist auch dann eher,
Stephan: dass man sich gegenseitig den Freiraum gibt, das außerhalb der Ehe irgendwie zu erleben.
Stephan: Und das sind häufig auch die Paare, die dann eben BDSM nicht als Sexualität
Stephan: definieren, weil dann so jemand zum Beispiel zu irgendjemand anders geht,
Stephan: um sich fesseln zu lassen oder schlagen zu lassen.
Stephan: Und nach meiner persönlichen Erfahrung funktioniert das oft so lange noch sehr
Stephan: gut, wenn man innerhalb der Ehe immer noch einen Bereich hat,
Stephan: den man quasi exklusiv für sich definiert hat.
Stephan: Also sprich, so meine persönliche Erfahrung, dass viele Menschen gern bereit
Stephan: sind, so einen Bereich, den sie selber nicht abdecken, dann auch jemand anders
Stephan: zu überlassen, weil dann auch keine Eifersucht besteht.
Stephan: Und ich auch schon die Dynamik von manchen Paaren erlebt habe,
Stephan: wenn die Partnerin dann doch BDSM-Neigung auf irgendeinem Gebiet entwickelt,
Stephan: dass sie diesen Bereich dann plötzlich doch für sich beansprucht.
Sebastian: Okay, das ist aber jetzt ein mehrstufiges Modell. Also erstmal sagt es aus,
Sebastian: wenn es nicht authentisch ist, dann ist es nicht gut.
Sebastian: Ich sage ja immer, in der Familie mache ich das besonders gerne,
Sebastian: sage ich immer, ein wirklich guter Kompromiss ist es dann, wenn hinterher alle
Sebastian: Seiten unzufrieden sind.
Stephan: Genau.
Sebastian: Dann habe ich das Maximum meines Kompromisses erreicht.
Sebastian: Das ist aber im Grunde nicht das, was man will, weil es geht ja hier um eine
Sebastian: gewisse Art der Erfüllung, der Selbsterfüllung und dass man glücklich ist.
Sebastian: Da funktioniert diese Art des Kompromisses nicht. Jetzt hast du hier zwei
Sebastian: Stufen, nämlich zu sagen, okay, dann muss oder kann es vielleicht outgesourcet
Sebastian: werden. Okay, klar, kein Problem.
Sebastian: Damit das aber noch mit dem christlichen Verständnis von Ehe überein geht,
Sebastian: muss ich dann aber als zweite Stufe BDSM als nicht sexuell definieren.
Sebastian: Quasi als Schutz, damit ich das vor mir selbst rechtfertigen kann.
Sebastian: Finde ich schwierig.
Stephan: Nein, es ist auch nur eine Lösung. Ich persönlich würde diese Lösung auch nie
Stephan: anstreben, ist aber eine Lösung, die ich bei anderen so beobachtet habe,
Stephan: dass die eben dann BDSM als nicht sexuell definieren.
Stephan: Für mich selber ist es relativ selbstverständlich, dass ich Dinge,
Stephan: die in der Beziehung nicht stattfinden können, dann halt auswärtig suche sozusagen.
Stephan: Aber das ist auch von meinem Beziehungsverständnis her so, dass es halt einfach funktioniert.
Stephan: Und du hast eigentlich das, was ich als Lösung sozusagen propagieren möchte, auch schon genannt.
Stephan: Nämlich ein Kompromiss bedeutet häufig, dass alle gleichermaßen unzufrieden sind.
Stephan: Sprich, man hat nicht immer die perfekte Lösung, wo alle nur zufrieden sind,
Stephan: sondern oft gehört es auch dazu, dass man eben auch ein gewisses Maß an Unzufriedenheit,
Stephan: akzeptieren muss und ein ganz wichtiger Aspekt, den man da finde ich immer auch
Stephan: mit dem Auge behalten muss, ist, dass Ehe eben noch deutlich mehr ist als Sexualität.
Stephan: Also wenn man mit einer Frau einen Alltag zusammen hat und was weiß ich,
Stephan: Lebensprojekte wie gemeinsame Kinder und so hat, dann ist es manchmal gar nicht
Stephan: so schlimm, wenn die Sexualität dann nicht 100 Prozent deckungsgleich ist.
Stephan: Und ich glaube, es ist eher ein Problem in unserer Kultur, dass wir diese Erwartung
Stephan: überhaupt haben, dass Sexualität immer zu 100 Prozent erfüllt werden muss.
Sebastian: na ja, das ist natürlich das, was auch uns in den Genen liegt,
Sebastian: dass wir Sexualität auch leben und erleben wollen. Das ist ja nun mal so, ne?
Sebastian: Also so sind wir ja gemacht. Und an der Stelle mag ich auch sagen,
Sebastian: ich weiß nicht, zählt das als Ausrede aus kirchlicher Sicht:
Sebastian: Gott hat mich nun mal so gemacht. Ich bin halt der Sadist. Und dann wird sich
Sebastian: Gott dabei ja was gedacht haben oder sie.
Sebastian: Und dann bin ich auch verpflichtet dem nachzugehen. Also das kann ich ja im
Sebastian: Prinzip für alles als Totschlagargument benutzen.
Stephan: Für mich ist das eher eine Haltung der Demut zu sagen, sie hat mich wohl so gemacht
Stephan: und das dann eben auch zu akzeptieren.
Stephan: Und das auch zu akzeptieren, dass es eventuell auch als Aufgabe gedacht sein
Stephan: kann, dass ich eben auf bestimmte Dinge bewusst verzichten möchte oder muss.
Stephan: Und für mich ist die Bewusstheit und die Klarheit dieses Verzichts,
Stephan: also sprich, wenn man innerhalb einer Ehe auf irgendeinen sexuellen Aspekt verzichtet,
Stephan: je genauer man das definiert hat und für sich selber weiß, auf was und warum
Stephan: man verzichtet, umso leichter fällt es einem.
Stephan: Das ist so für mich der Punkt da und wenn man halt merkt, ich kann darauf nicht
Stephan: verzichten, dann sollte man das aus meiner Sicht auch nicht,
Stephan: sondern dann eben eine andere Lösung suchen.
Sebastian: Liebes Publikum, wir hatten ein klitzekleines Päuschen und da ist uns beiden
Sebastian: aufgefallen, ich habe mal einfach mal Gott er und dann sie gesagt und dann bist
Sebastian: du darauf auch eingestiegen, aber wir sind jetzt auch in der Pause drauf gekommen,
Sebastian: so ein Gottesbild, da kann man jetzt nicht einfach mal so drüber hinweggehen,
Sebastian: da hast du Redebedarf.
Stephan: Ja, also für mich ist es ganz selbstverständlich, dass ich Gott abwechselnd
Stephan: in der Er-Form und in der Sie-Form benutze, was für mich auch, sag ich mal,
Stephan: ja, eigentlich alle Bilder von Gott ist ja auch schon in den Zehn Geboten,
Stephan: ganz zu Anfang, dass man sich eigentlich kein Bild machen muss,
Stephan: wir aber doch irgendwelche Bilder brauchen, um überhaupt denken zu können.
Stephan: Und um mich von diesem typischen klassischen, Gott ist ein alter weißer Mann
Stephan: Bild ein bisschen zu befreien, benutze ich halt immer gerne die Sie-Form und
Stephan: war jetzt ein bisschen überrascht,
Stephan: dass Sebastian das sozusagen gemacht hat.
Stephan: Und ich fand es einfach wichtig, das noch mal zu erklären, habe ich jetzt in
Stephan: der Pause gesagt, weil viele sonst einfach da vielleicht hängen bleiben würden,
Stephan: so nach dem Motto Gott ist doch ein Er.
Stephan: Und das ist auch für viele Christen sicherlich zwingend und da habe ich auch großen Respekt vor.
Stephan: Aber für mich selber ist es halt irgendwo wichtig, mich von irgendwelchen Bildern,
Stephan: also für mich ist Gott immer auch der ganz andere, den wir nicht schlussendlich verstehen können.
Stephan: Und Schöpfer der Welt und auch Schöpferin der Welt, weil das irgendwie ebenso
Stephan: groß ist, dass da unsere Geschlechterrollen oder so nicht einfach so weitergetragen werden können.
Sebastian: Ja und ich für meinen Teil, ich gebe zu, ich habe Dogma gesehen und diesen Twist
Sebastian: damals im Film sehr genossen.
Sebastian: Und da kommt es auch her, einfach zu sagen, okay, aber das ist natürlich nicht
Sebastian: mein Glaube und deshalb muss ich natürlich auch mal schauen,
Sebastian: ich möchte der Sache ja auch mit etwas Respekt begegnen.
Stephan: Ja und für mich ist es eigentlich auch ein Wesensaspekt des Christentums,
Stephan: dass da ganz viele Dinge gebrochen werden.
Stephan: Deswegen ist es für mich so wichtig auch, also für mich ist der christliche
Stephan: Glaube auch die ganz andere Religion.
Stephan: Da wo wir den Schöpfer der Welt als Gekreuzigten sehen, also quasi den Mächtigsten
Stephan: in der Rolle des Ohnmächtigen und so.
Stephan: Das ist für mich einfach auch ne Lektion, um zu merken, wir sind von diesen
Stephan: Bildern nicht abhängig.
Stephan: Ganz viele Religionen funktioniert so, dass wir uns selber machtlos fühlen und
Stephan: uns dann meinen, mit dem machtvollen Göttlichen verbinden zu können.
Stephan: Und das Christentum bringt da für mich gerade einen Bruch rein,
Stephan: dass man sagt so, wir sehen den Erlöser sozusagen in dem Gekreuzigten.
Stephan: Und das hat für mich auch so ein bisschen BDSM-Charakter, da einfach die Rollen
Stephan: zu durchbrechen und zu sagen, nee, der Mächtige ist der Ohnmächtige und umgekehrt.
Stephan: Also das hat für mich schon ne ganz tiefe Bedeutung mit den Gottesbildern
Stephan: und eben vor allen Dingen dieses selber reflektieren, mit was für Bildern gehe
Stephan: ich da um, mit was für Gedanken, das gehört für mich einfach zum spirituellen Leben dazu.
Sebastian: Wo wir jetzt bei Gottesbildern sind, dann gehe ich mal in Richtung mehrere Götter.
Sebastian: Inwieweit kommen im Arbeitskreis auch andere Religionen vor?
Sebastian: Oder auch Atheismus. Kommt das überhaupt vor? Ist das Thema?
Stephan: Es kommt vor. Wir haben uns als christlicher Arbeitskreis zusammengefunden.
Stephan: Das heißt natürlich, dass wir über das Thema christlicher Glaube sprechen wollen.
Stephan: Eine Religion, die man aus meiner Sicht gar nicht vermeiden kann,
Stephan: wenn man sich mit christlicher Religion beschäftigt, ist das Jüdische.
Stephan: Weil eben das Christentum eindeutig aus dem Jüdischen entstanden ist und man
Stephan: einfach um diese Wurzeln, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigen will,
Stephan: sage ich mal automatisch mit beschäftigen muss.
Stephan: Das Alte Testament kann man aus meiner Sicht nur vor diesem Hintergrund interpretieren.
Stephan: Dann hat man automatisch auch, sage ich mal, auch verwandte Religionen,
Stephan: also jetzt monotheistische Religionen wie den Islam oder so dabei.
Stephan: Das ist in der heutigen politischen Situation auch ganz klar,
Stephan: dass man so was immer mitdenkt.
Stephan: Mir persönlich ist es auch ein ganz wichtiges Anliegen, die Atheisten mit rein zunehmen.
Stephan: Wir hatten auch schon Bundestreffen, wo Atheisten mit dabei waren.
Stephan: Vor allen Dingen vor dem Hintergrund eben, Partner, Partnerinnen,
Stephan: gibt ja nicht nur die Konstellation teilt BDSM nicht, sondern es gibt auch die
Stephan: Konstellation teilt den Glauben nicht.
Stephan: Und solche gemischten Paare haben wir dann halt auch im Arbeitskreis.
Stephan: Wo beide BDSM lieben, aber eben den Glauben nicht beide haben.
Stephan: Und ja, Atheist ist vielleicht auch das falsche Wort, häufig würde ich die dann
Stephan: fast eher als Humanisten oder so bezeichnen,
Stephan: weil die haben meistens ja dann auch irgendwelche Werte oder Normen,
Stephan: wo sie dran glauben, die für sie wichtig sind, Menschenrechte oder so.
Stephan: Und da hat man eigentlich dann auch ne gemeinsame Basis bis hin sogar zu dem
Stephan: Punkt, wo wir bei den Gottesbildern waren,
Stephan: dass für mich dieses atheistische Nichts auch eine ganz,
Stephan: ganz wichtige Komponente ist, weil ich für mich selber sage,
Stephan: mein Gottesbild ist eigentlich so groß,
Stephan: dass es von dem atheistischen Nichts schon nur noch schwer zu unterscheiden
Stephan: ist und dass es eigentlich eher so was wie eine Hoffnung ist,
Stephan: an die man glaubt und gar nicht irgendwie so ne Gewissheit und der Josef Ratzinger,
Stephan: spätere Papst Benedikt,
Stephan: hat das in seinem Buch "Einführung in das Christentum" sehr gut beschrieben,
Stephan: dass Atheist und Gläubige eigentlich über den gleichen Abgrund rüber müssen.
Stephan: Der eine muss feststellen, ob sein Glaube trägt und der andere muss feststellen,
Stephan: ob sein Unglaube trägt und dass man da eigentlich in einer ganz vergleichbaren Situation ist.
Sebastian: Okay, aber im Arbeitskreis selbst, wenn ihr zusammensitzt, inwieweit ist das
Sebastian: auch tatsächlich ein Thema, über das ihr sprecht?
Sebastian: Schaut ihr vielleicht auch mal neidisch zu anderen Religionen rüber und sagt,
Sebastian: ah, die haben da ne Regelung, warum haben wir die nicht?
Stephan: Also neidisch glaube ich so gut wie nie, was vielleicht auch daran liegt,
Stephan: dass wir eben da gar nicht so homogen sind in diesen Ansichten.
Stephan: Aber wir diskutieren schon über das, sag ich mal, politische Weltgeschehen und
Stephan: solche Dinge und da kommen halt alle diese Sachen mit rein.
Stephan: Und Vergleiche sind dann ganz, ganz naheliegend. Also auch Vergleiche mit den
Stephan: anderen Religionen, Vergleiche mit anderen Institutionen.
Stephan: Ist ja auch ne sehr politische Sache.
Stephan: Das kommt da schon immer mit rein.
Sebastian: Jetzt ist es ja ein Arbeitskreis und ich habe jetzt mehrmals die Perspektive dargestellt.
Sebastian: Eine Person kommt mit einer Frage zu euch.
Sebastian: Jetzt kann man ja vielleicht auch mitdiskutieren mit euch.
Sebastian: Also Teil des Arbeitskreises werden.
Stephan: Ja.
Sebastian: Warum und wie und was, also wie funktioniert das?
Sebastian: Wie kommen neue Menschen dazu, wenn das jetzt hier gerade zum Beispiel ne
Sebastian: Person hört, die sagt, oh, da würde ich gerne mitdiskutieren.
Sebastian: Was tut die Person?
Stephan: Also der erste Schritt ist am einfachsten eine Mail zu schreiben,
Stephan: einfach an die Info-App.
Stephan: Und dann ist meistens so, dass die Personen dann an irgendeinem Treffen mal teilnehmen.
Stephan: Idealerweise ist es, also die Bundestreffen hatte ich glaube ich schon am Anfang
Stephan: gesagt, sind immer über ein ganzes Wochenende.
Stephan: Das ist für jemanden, der eine Gruppe erst kennenlernen möchte,
Stephan: natürlich meistens ne sehr lange Zeit. Da sind die kürzeren Treffen meistens geeigneter.
Stephan: Wir treffen uns im Moment monatlich virtuell.
Stephan: Das hat jetzt in der Corona-Zeit das erste Mal technisch funktioniert.
Stephan: Wir hatten es vorher schon mal ganz oft mit Telefonkonferenzen und so versucht.
Stephan: Das hat nie so richtig geklappt.
Stephan: Und jetzt ist sozusagen, wo in der Corona-Zeit das fast alle machen,
Stephan: funktioniert es jetzt rein technisch plötzlich, dass man sich virtuell treffen kann.
Stephan: Und das ist eigentlich heute der beste Weg, auch dazu zu kommen,
Stephan: einfach einem virtuellen Treffen von zu Hause mal teilzunehmen oder halt auch
Stephan: an einem regionalen Treffen, wenn mal wieder eins ist.
Stephan: Die Termine sind immer auf unserer Homepage dann auch oder eben nachfragen über
Stephan: E-Mail, dann können wir auch sozusagen zu Terminen einladen.
Stephan: Und ja, ich glaube, ganz wichtig, um mitzuarbeiten, ist einfach,
Stephan: sich zu überlegen, was man möchte, was man braucht, also welche Themen einen interessieren.
Stephan: Und ja, für mich gehört eben neben dem Wichtigsten eigentlich,
Stephan: diesen Raum zu schaffen, wo man ganz offen über BDSM und Glauben sprechen kann
Stephan: und sich wirklich diesen Raum zu schaffen gegenseitig,
Stephan: dass man da ernsthaft und ehrlich offen darüber diskutieren kann,
Stephan: ist es für mich auch immer ein Stück weit politische Arbeit.
Stephan: Und wenn man jetzt sagt, was weiß ich, man geht auch auf dem CSD oder macht
Stephan: Infostände auf dem CSD, dann ist es aus meiner Sicht eigentlich naheliegend auch zu gucken,
Stephan: wenn man jetzt sich für christlichen Glauben in irgendeiner Form interessiert,
Stephan: zu sagen, ob man nicht auch auf dem Kirchentag oder auf dem Katholikentag oder
Stephan: so auch mal Präsenz zeigen möchte oder auch Texte veröffentlichen möchte in
Stephan: die Richtung, um eben auch Kirchenpolitik zu machen, sage ich jetzt mal so direkt.
Sebastian: Ja und Kirchenpolitik heißt ja auch wieder Werben für Akzeptanz und Relevanz.
Stephan: Ja und die Kirche ist aus meiner Sicht eine Institution wie jede andere und
Stephan: bei der staatlichen Politik,
Stephan: sagen wir ja auch zum Bürgersein gehört dazu, dass man sich ne Meinung bildet
Stephan: und die auch in den geeigneten Formen äußert und ich sag mal an dem demokratischen
Stephan: Entscheidungsfindungsprozess teilnimmt.
Stephan: Und so ist das heute in den Kirchen, selbst in der katholischen Kirche,
Stephan: aus meiner Sicht auch, dass man da eben mitspricht und guckt, dass man gehört wird.
Stephan: Und je mehr Leute von uns, ich sage mal, das nicht nur im verborgenen Leben,
Stephan: sondern auch offen für das Thema eintreten, schaffen wir ganz viel.
Stephan: Und vielleicht ist mir auch ganz wichtig zu betonen, zu sagen,
Stephan: wir haben als Christen mit BDSM-Hintergrund auch schon ganz viel erreicht.
Stephan: Also, dass die Kirchen heute so liberal dem Thema gegenüberstehen,
Stephan: hängt mit Sicherheit auch damit zusammen, dass es schon 20 Jahre so was wie den Arbeitskreis gibt.
Stephan: Und zum Beispiel in dem einen Buch, was ich jetzt gerade erwähnt hatte,
Stephan: was EKD-Schrift hätte werden sollen, "Unverschämt schön", da ist auch der Arbeitskreis drin erwähnt.
Sebastian: Wenn man jetzt selbst z.B. in einer Gemeinde ist, wo man auf Ablehnung stößt, kann ja sein.
Sebastian: Ich glaube, Aber gerade dann kann auch der Arbeitskreis so ein bisschen Präsenz-Background geben.
Stephan: Auf jeden Fall. Also das haben wir wirklich, dass auch Menschen kommen und gerade
Stephan: frisch irgendwo, ich sag mal diskreditiert worden sind, aus einer Gemeinde vielleicht
Stephan: sogar rausgeflogen sind oder irgendwo halt Gegenwind bekommen haben, ist häufig,
Stephan: dass es die Leute dann zum Arbeitskreis treibt und deswegen haben wir auch eine
Stephan: relativ hohe Fluktuation von Leuten, die dann eben mal dieses Auffangen für
Stephan: ein paar Treffen brauchen und das Gefühl, ich bin nicht alleine damit.
Stephan: Und ja, das ist ein ganz wichtiger Aspekt.
Sebastian: Ja, aber das schafft natürlich dann auch die Motivation Präsenz zu zeigen
Sebastian: und eben kirchenpolitisch aktiv zu werden.
Sebastian: Jetzt ist natürlich dein, ich sag mal, kirchliches Umfeld recht liberal,
Sebastian: was dir auch ermöglicht, da so zu agieren, wie du es tust.
Sebastian: Das gibt aber eben auch, sonst wären sie ja nicht zum Teil ausgeschlossen,
Sebastian: es gibt noch noch dunkle Ecken, wo es eher schwierig ist, mit BDSM in Verbindung gebracht zu werden.
Sebastian: Und das schafft natürlich Motivation, sich dann auch im Arbeitskreis im Zweifel
Sebastian: zu engagieren und zu sagen, hier Moment mal, das fühlt sich nicht gut an oder nicht richtig.
Sebastian: Ich engagiere mich für das Gegenteil.
Stephan: Ja. Das ist Motivation von sicherlich vielen und ja ist auch aus meiner Sicht ein
Stephan: ganz wichtiges Regulativ,
Stephan: wobei man nicht unbedingt hoffen muss, dass man in dieser Gemeinde oder so dann
Stephan: eben wirklich was erreicht, aber grundsätzlich selber sich erst mal klar zu bekommen, wo stehe ich,
Stephan: den eigenen Selbstwert dann wieder zu finden, wenn man so was erlebt hat und
Stephan: zu sehen, dass es auch Menschen gibt, die anders drauf sind,
Stephan: das ist sicherlich schon ein Hauptanliegen und ich glaube wie gesagt auch wirklich, dass wir,
Stephan: wenn wir bei denen, die liberal sind oder so, die Fahne hochhalten,
Stephan: dass wir irgendwann dann auch die dunklen Ecken mit erreichen. Das ist so das typische.
Stephan: Ich kann mich an eine Geschichte erinnern, die fand ich da ganz schön.
Stephan: Da hat jemand vom Kirchentag einen Flyer von uns mit in ne Kirchengemeinde
Stephan: nach Hause gebracht sozusagen,
Stephan: um darüber abzulästern, wie verkommen der Kirchentag ist, dass er so was wie
Stephan: einen Arbeitskreis "BDSM und Christsein" zulässt und irgendjemand anders aus der
Stephan: Runde hat dann gedacht, oh klasse, da muss ich hin.
Stephan: Also das ist so, da tragen die Leute manchmal sozusagen die Botschaft auch weiter,
Stephan: ohne dass sie es selber merken.
Sebastian: Das ist in Ordnung. Es ist, ja, das hat genau der gegenteilige Effekt,
Sebastian: aber es ist ja gut für euch.
Stephan: Ja, genau. Oder gut für diese Person, die uns dann gefunden hat,
Stephan: dass sozusagen jemand anders der Überbringer der Botschaft war, ohne es zu wissen.
Sebastian: Ich sehe sie schon hier die ganze Zeit liegen. Es gibt ein Ding der Woche und diesmal ist es eine Sie.
Sebastian: Und ich glaube, ich mag mal wissen, ich glaube das ist auch das erste Mal,
Sebastian: dass das hier in der Sendung vorkommt, dass eine Bibel hier auf dem Tisch liegt.
Stephan: Ja, genau. Ich habe jetzt auch einfach die neuste Bibelausgabe genommen,
Stephan: die ich mir gekauft habe. Das ist also die aktuelle Luther.
Sebastian: Darf ich sie mal sehen?
Stephan: Ja.
Sebastian: Bei Büchern ist hier Tradition, sie werden beschrieben. Schwarz,
Sebastian: dünnes Papier, aber guter Druck, feste Grammatur heißt es, glaube ich.
Sebastian: Und seeehr viel Text. Okay, ja. Und die ist tatsächlich nagelneu?
Stephan: Also ich habe sie mir jetzt neu gekauft. Auch schon drin gelesen natürlich.
Stephan: Das ist eben die aktuelle Luther-Übersetzung.
Stephan: Ich hatte selbst nur die vorherige Luther-Übersetzung und warum ich es als
Stephan: Ding der Woche mitgebracht habe, war eigentlich vor allen Dingen die Intention,
Stephan: ja, Bibel wirklich gebrauchen, wirklich selber lesen, sich nicht von anderen
Stephan: erzählen lassen, was da drin steht.
Stephan: Es gibt auch Bibel-Apps oder so, wenn man sie nicht unbedingt kaufen möchte
Stephan: oder so, man kann die im Internet finden.
Stephan: Einfach mal die Stellen, die einen interessieren, selber angucken und deswegen
Stephan: war das für mich, auch weil ich so ein buchaffiner Mensch bin,
Stephan: einfach so die Idee als Ding der
Stephan: Woche, einfach mal die Bibel selber mitzubringen. Also wirklich zu sagen.
Stephan: Ja, nicht nur darüber sprechen, sondern einfach auch mal rein gucken und auch unvoreingenommen.
Stephan: Ne Übersetzung, die ich vielleicht bei der Gelegenheit noch erwähnen würde,
Stephan: für mich ist halt die Luther-Übersetzung hier sehr interessant.
Stephan: Aber es gibt die Volksbibel, das ist so die Bibel in ganz umgangssprachlichem
Stephan: Deutsch, die kann ich auch empfehlen. Gebe ich die Daten dann auch nochmal.
Sebastian: Ich muss mal fragen, du hast gesagt, die neueste Ausgabe, die wird sich ja nicht verändern.
Stephan: Doch, also auch die Lutherbibel wird halt alle paar Jahre überarbeitet und quasi
Stephan: zum Reformationsjubiläum ist halt der Luthertext noch mal 2017 komplett überarbeitet worden.
Sebastian: Okay, aber da ändert sich ja nicht der Inhalt, oder doch?
Stephan: Na, die Übersetzung ändert sich. Das heißt also, man ist in dieser Übersetzung
Stephan: bei einigen Sachen wieder Richtung Original zurückgegangen.
Stephan: Also Sachen, wo man vorher gesagt hätte, das versteht keiner mehr,
Stephan: ist man wieder ein bisschen konservativer geworden.
Stephan: Bei anderen Sachen sagt man, das versteht heute keiner mehr.
Stephan: Also muss es sozusagen moderner übersetzt werden.
Sebastian: Okay, also die Übersetzung, ich würde sie ja als Schlupfloch sehen.
Stephan: Ja, ne ich würde das eher sehen, wenn man ne Stelle nicht versteht oder sich
Stephan: mit ner Stelle beschäftigen will, macht es aus meiner Sicht immer Sinn,
Stephan: mehrere Übersetzungen parallel zu lesen.
Stephan: Das ist im Internet heute auch gar kein Problem, weil die meisten Bibeltexte
Stephan: eben auch über das Internet kostenfrei zu finden sind.
Stephan: Und was man in der einen Übersetzung nicht versteht, versteht man vielleicht
Stephan: in der anderen Übersetzung.
Stephan: Und deswegen eben auch hier jetzt einfach, ich habe so das Gefühl von der Hörerschaft oder so,
Stephan: die sich jetzt nicht selber als Christen sehen, die haben vielleicht noch ne
Stephan: Bibel ausm Konfirmandenunterricht oder aus ihrem Firmunterricht oder so was
Stephan: zu Hause, wobei die Katholiken ja nicht so viel Bibel lesen und meinen dann, das wär's.
Stephan: Und mitunter ist es, wenn man dann einfach mal ne andere Ausgabe,
Stephan: ne andere Übersetzung liest, hat man viel besseren Zugang.
Sebastian: Das heißt aber auch, wenn du in einer konkreten Lebenssituation bist,
Sebastian: kannst du sie aufschlagen und darin etwas finden.
Stephan: Genau, wobei es natürlich auch dann wieder Tools gibt, also zum Beispiel eine
Stephan: Konkordanz, wo man nach irgendwelchen Begriffen suchen kann oder so,
Stephan: oder man hat selber eben schon ungefähr ein Wissen,
Stephan: wo man was finden sollte und ja, und auch immer, wenn ich irgendwo die Bibel
Stephan: zitiert bekomme in irgendwelchen Sachen, die ich lese, gucke ich meistens eben
Stephan: noch mal ins Original rein, um mir auch einfach den Kontext anzugucken.
Stephan: So nach dem Motto, was steht da wirklich und in welchem Zusammenhang.
Stephan: Ja, und für mich ist das deswegen ein wichtiges Ding, um einfach so dieses Selberdenken, Selberlesen.
Stephan: Da bin ich so ein bisschen auch im Sinne der Aufklärung aus der Unmündigkeit
Stephan: raus, indem man sich selber die Sachen verschafft und rein guckt.
Sebastian: Ich beiße mir nicht auf die Zunge. Ich habe es jetzt wirklich überlegt,
Sebastian: ob ich das dir gegenüber wagen kann. Also ich kenne eine Person,
Sebastian: die spricht Bibelzitate beim BDSM
Stephan: Mh, ja.
Sebastian: wegen der Dramatik, weil das wunderbar klingt. Das muss man sich so ein bisschen vorstellen wie so ein Film aus den 80ern,
Sebastian: wo dann die Teufelsaustreibung ist und dann ist alles dramatisch und Action.
Sebastian: Es geht um diese Stimmung.
Sebastian: Könnte das Teil deines BDSM sein? Ist das vorstellbar, die Bibel als solche
Sebastian: direkt ins Spiel einzubauen?
Stephan: Also für mich persönlich nein. Ja, einfach weil ich da im Moment keine Idee
Stephan: habe, wo es passen könnte.
Stephan: Aber ich kann diese Sache sehr gut nachvollziehen.
Stephan: Also das ist für mich schon so ne Spielart, die ich gut verstehen kann,
Stephan: wenn man da so mit umgehen mag.
Stephan: Weil es sind ja teilweise kräftige Worte und ja, wenn man dann Partner,
Stephan: Partnerin hat, die das teilt, kann ich mir schon vorstellen, dass das sehr schön ist.
Sebastian: Ja, es hat ja auch was so, es hat noch so was Mittelalterliches, wo man dann,
Sebastian: du hast dann im Zweifel, wenn ich Verfilmungen sehe, da steht im Zweifel,
Sebastian: da ist die gefolterte Person und dann der Priester steht immer noch daneben
Sebastian: und versucht dem Sünder noch so ein bisschen das Seelenheil zu retten und sagt da die Verse auf.
Sebastian: Das ist so ein Bild, was ich jetzt einfach gerade in meinem Kopf habe.
Sebastian: Ich weiß gar nicht, wo ich das gesehen habe.
Sebastian: Nein, aber das wäre vielleicht auch so ne, so ne fast moralische Grenze,
Sebastian: wo man sagt, na ja, das Buch, die heilige Schrift, die missbrauche ich doch nicht
Sebastian: jetzt selbst, ihren Inhalt für diese Sexualität.
Stephan: Ja, finde ich einen wichtigen Einwand. Also ich glaube, man muss da zwischen
Stephan: Gebrauchen und Missbrauchen wirklich dann unterscheiden.
Stephan: Und das hängt für mich ganz stark vom Kontext ab. Also so diese diese Rollenspiel
Stephan: Situationen und so finde ich finde ich total faszinierend.
Stephan: Ich kenne auch auch so Rollenspiel Situationen die dann halt über über mehrere
Stephan: Tage vielleicht gehen oder so die dann ne ganz andere.
Stephan: Intensität haben, wenn der Kerker eben wirklich mehr als eine Stunde bewohnt
Stephan: wird und auch was weiß ich, irgendwelche Inquisitionsspiele oder so was,
Stephan: wo ich dann aber irgendwie, ja die Grenze ist da, dass man es eben,
Stephan: ja dass das eine eben ein Rollenspiel ist, wo man halt mit ein bisschen Humor
Stephan: auch eine Rolle spielt und das andere eben der Ernstes des Lebens.
Stephan: Da ist für mich irgendwo eine Grenze, die jeder für sich selber finden muss,
Stephan: aber die Texte dafür zu verwenden, finde ich dann völlig legitim,
Stephan: wenn es zu der Rolle eben passt.
Sebastian: Vielleicht mag ich dem Publikum mal verraten, dass wir hier eben schon fast
Sebastian: diskutieren kamen ohne Mikrofon.
Sebastian: Und da ging es um den Punkt, ja, wenn eine Person die andere an BDSM gewöhnen möchte.
Sebastian: Und da haben wir offenbar nicht deckungsgleiche Standpunkte.
Sebastian: Und das finde ich so spannend, dass das hier unbedingt in die Folge rein muss.
Sebastian: Ich weiß nicht, soll ich erst mal anfangen mit dem Szenario?
Stephan: Ja, fang du ruhig an.
Sebastian: Okay, also es gibt diese, diese, soll ich sie gleich framen?
Sebastian: Soll ich es gleich framen? Im Prinzip habe ich das schon.
Sebastian: Also es geht um die Überlegung, ich stehe auf BDSM, ich stehe auf Fesseln,
Sebastian: ich stehe auf Bondage und so die große Fantasie, die im Kopf ist,
Sebastian: ist irgendwie der, der Sack,
Sebastian: der irgendwo im Kleiderschrank irgendwie abgelegt wird und dann steckt man da
Sebastian: drin. So, das ist so die Fantasie.
Sebastian: Jetzt habe ich meine Partnerin, meinen Gegenüber und weiß, ah,
Sebastian: das ist wahrscheinlich schon echt krasses BDSM, das ist viel,
Sebastian: das ist heftig, die wird abgeschreckt sein.
Sebastian: Dann ist ja so der häufige Rat, dann gehen wir da in kleinen Schritten ran.
Sebastian: Wir fangen klein an, immer wieder ein bisschen mehr.
Sebastian: Wir fangen mal an mit dem Schal ein bisschen ans Bett fesseln und so weiter und so fort.
Sebastian: Und dann habe ich aber das Ziel, nach ein, zwei Jahren bin ich dann da,
Sebastian: wo ich hin will und dann wird genau das passieren, was ich mir jetzt ausgemalt habe.
Sebastian: So, mein moralisches Problem, ich finde das total unehrlich, unmoralisch,
Sebastian: manipulativ, also alles was im BDSM nichts zu suchen hat, zumindest nicht unterschwellig,
Sebastian: das ist da alles drin. Das macht mich wahnsinnig.
Sebastian: Und jetzt sag du einfach mal was dazu.
Stephan: Ja, wir waren vorhin bei dem Thema eben Partner, Partnerin teilt BDSM nicht
Stephan: und ich habe dann gesagt, ich finde das völlig legitim klein anzufangen und
Stephan: ich sage mal, dass das Ziel,
Stephan: was vielleicht in der ersten Situation nur verschrecken würde,
Stephan: eben dieses komplett Bondage oder so ein bisschen hinten anzustellen und einfach
Stephan: mal mit was Kleinem anzufangen, finde ich in Ordnung, weil Menschen einfach,
Stephan: ja, von der Natur her so sind, dass sie oft, ja, sich verschrecken lassen von
Stephan: irgendwas oder eben auch, wenn man nen leichten Einstieg hat,
Stephan: das nach und nach zu finden, also.
Sebastian: Gut, aber kann man da nicht proaktiv sein und sagen, hier, pass auf,
Sebastian: ich hab da einen Wunsch, ein Bedürfnis, das führt relativ weit,
Sebastian: aber ich mag mit dir diesen Weg zusammen gehen und wir fangen einfach mal ganz
Sebastian: klein an, damit du dich wohlfühlst, damit das easy ist.
Sebastian: Ich muss vielleicht gar nicht erwähnen, was das Fernziel ist,
Sebastian: solange es nicht direkt gefragt wird, sage ich mal, aber dieses "Hallo".
Sebastian: Nicht fessele mich ein bisschen ans Bett mit dem Schal, mit dem Seidenschal und
Sebastian: danach ist auch gut, weil das ist ja erstmal das, was das Gegenüber vielleicht so sieht.
Sebastian: Sondern ich habe ja den festen Plan immer weiter zu steigern.
Sebastian: Das heißt, ich muss mir doch erstmal diesen Konsens abholen,
Sebastian: wir gehen jetzt nen längeren Weg und nicht,
Sebastian: ich gewöhne dich erstmal dran und wenn du soweit dran gewöhnt bist,
Sebastian: bis du nicht mehr widersprichst und das vielleicht sogar ein bisschen gut finden
Sebastian: kannst, dann gehen wir den nächsten Schritt. Ich finde das schwer.
Stephan: Ich glaube, der Unterschied ist darin, sich zu fragen, wann bin ich manipulativ.
Stephan: Also wann gewöhne ich da jemanden an etwas, was er oder sie vielleicht gar nicht möchte.
Stephan: Und was ist sozusagen dieses Austesten bei einer Person, die das selber noch
Stephan: gar nicht weiß, weil sie es vielleicht noch nie ausprobiert hat, also das ähm...
Sebastian: Ja, aber wo kommt der Punkt, wo du sagst, das ist manipulativ?
Stephan: Also ich glaube, ich habe das Ideal vorhin schon beschrieben,
Stephan: als wir an dem Punkt waren.
Stephan: Nämlich, dass es nach meiner Meinung darum geht, offen zu zeigen,
Stephan: was man für Neigungen und Wünsche hat und dann miteinander auszutesten,
Stephan: wie weit man da gehen kann.
Stephan: Und dass da aber einer mal, was weiß ich, die Initiative bei übernehmen muss
Stephan: und gucken muss, wie weit kann ich den anderen an dies oder das gewöhnen,
Stephan: das halte ich eben für normal und gangbaren Weg, weil die die meisten Menschen,
Stephan: wenn man nur darüber redet, gar nicht so genau wissen, was geht und was nicht geht.
Sebastian: Und ich habe ja auch schon im Podcast den Rat gegeben, um Himmelswillen,
Sebastian: wenn ihr irgendwie seit 5, 6 Jahren Geschichten lest und Fantasien habt und
Sebastian: Pläne geschmiedet habt, dann geht doch nicht zu eurem Partner und sagt,
Sebastian: bam, hier ist alles und jetzt mach was mit mir.
Sebastian: Das überfährt ja das Gegenüber und trotzdem, ich weiß nicht warum das so ist,
Sebastian: ist dieses ich verfolge einen langfristigen Plan, von dem mein Partner,
Sebastian: meine Partnerin nichts weiß.
Sebastian: Da sehe ich ein Problem. Also, ab wo kommt der Moment, wo man die Karten moralisch
Sebastian: auch einfach mal auf den Tisch legen muss?
Stephan: Ja, ich habe immer so eine Verhandlungssituation, dass es völlig legitim ist,
Stephan: eben nicht im ersten Schritt alle Karten auf den Tisch zu legen,
Stephan: sondern einfach erstmal,
Stephan: ich sage mal, mit ner niedrigen Karte anzufangen und zu gucken,
Stephan: wie viel Interesse kommt da, und dann eben zu steigern, je nachdem, wie das Interesse ist.
Sebastian: Also man heuchelt ja dann schon vor, oh, ich stelle mir vor,
Sebastian: wir machen was Kleines, dann sage ich, "Oh, das war ja schön,
Sebastian: lass mal ein bisschen mehr machen."
Sebastian: Das ist ja eigentlich gelogen, weil ich weiß ja schon von vornherein,
Sebastian: das wird schön und ich lass mal mehr machen.
Stephan: Ja, ist vielleicht auch ein bisschen Persönlichkeit. Ich will mich selber auch
Stephan: gar nicht so festlegen, wo das Ziel dann am Ende ist.
Stephan: Und deswegen ist sozusagen das am Anfang austesten, je nach Partnerin oder Partner,
Stephan: ist für mich gerade das spannende Ding eigentlich.
Sebastian: Ja, wir bewegen uns so ein bisschen an so einer ethischen Grenze, ne?
Sebastian: Also, bis wohin ist es noch ethisch vertretbar, nicht alles auf den Tisch zu legen?
Sebastian: Und ab wo fange ich an zu manipulieren? Vielleicht ist es die Intention.
Stephan: Ja, genau. Also ich glaube, solange man das Wohl des Anderen,
Stephan: ebenso Stichwort Nächstenliebe, sage ich da jetzt einfach mal platt,
Stephan: solange man das Wohl des Anderen da mit im Blick hat und ich sage mal die Dinge
Stephan: zurückhält, um selber besser verstanden zu werden und den anderen,
Stephan: ja für mich ist gerade im Bereich der Sexualität auch das Aufwärmen zum Beispiel
Stephan: so unglaublich wichtig.
Stephan: Ich weiß, dass Frauen teilweise ganz, ganz anders reagieren auf irgendwelche
Stephan: Sachen, die man ihnen zumutet, wenn sie schon aufgewärmt sind,
Stephan: also in einem erotischen Flow schon drin sind, als wenn man sie sozusagen mit
Stephan: Kaltstart direkt da reinbringen würde.
Stephan: Und einfach, weil ich zum Beispiel diesen Unterschied sehr intensiv kenne,
Stephan: finde ich es eben ganz normal, dass man eben klein anfängt mit Aufwärmen sozusagen
Stephan: und in seinem Szenario zu den großen Dingen erst hinterherkommt.
Sebastian: Ja, aber ich glaube, das ist ja etwas, da gibt es keinen Wissensvorsprung. Das ist beiden bekannt.
Sebastian: Das ist eine Technik, die ich anwende. Ich finde, das ist ein spannendes Feld
Sebastian: und ich mag so ein bisschen damit betonen.
Sebastian: Wenn ich es gut meine, kann ich es eher vertreten, als wenn ich ne nicht so tolle Intention habe.
Sebastian: Das, was ich tue, nämlich hier in Zweifel diese Salami-Taktik,
Sebastian: dass man immer Stückchen für Stückchen da was preisgibt, das kann mal notwendig
Sebastian: sein und gut für alle, kann auch einfach total egoistisch sein und ne Katastrophe.
Sebastian: Weil was passiert, wenn mein Gegenüber dahinter kommt? Und seit Monaten wird
Sebastian: das immer ein bisschen mehr, ein bisschen mehr, ein bisschen mehr irgendwie.
Sebastian: Spar mir, du hast da einen Plan hinter. Das ist ja von der Vertrauensbruch da.
Stephan: Ja, da gebe ich dir wieder recht. Und das ist eben genau der Punkt.
Stephan: Da muss es für mich selber noch stimmig sein, dass es eben keine Manipulation
Stephan: ist, sondern wirklich nen Aufwärmen, nen Abholen in beiderseitigem Interesse.
Sebastian: Ja und eben auch mit so ein informiertes Mitmachen und nicht so ein
Sebastian: "wir gehen immer schön ran und gucken".
Sebastian: Ich kann es gar nicht genau formulieren. Ich merke auch, das ist so ein unendliches Ding.
Sebastian: Ich glaube, dazu muss ich mal eine Live-Sendung machen und lange mit vielen
Sebastian: Leuten diskutieren, wie die das sehen.
Stephan: Ich glaube für mich ist das Ideal auch wirklich, dass man eben von beiden Seiten
Stephan: kommt und wirklich miteinander in der Kommunikation ist und dass es für mich
Stephan: aber ein Stück Realität ist,
Stephan: dass die Dinge nicht immer gleich verteilt sind und manchmal der eine der Aktivere
Stephan: ist, der mehr will und manchmal auch jemand, der entsprechend der Passivere
Stephan: ist, der eben sich lieber anleiten lassen möchte.
Sebastian: Kommen wir beide zu nem Konsens bei dieser Betrachtung?
Stephan: Also ich habe im Moment das Gefühl, wir haben da schon einen Konsens.
Stephan: Und das ist für mich eben dieses beim anderen sein und den anderen ernst nehmen
Stephan: und nicht manipulieren.
Sebastian: Ja, vielleicht muss ich da nochmal auf den Begriff der Manipulation nochmal
Sebastian: irgendwie ein bisschen genauer drauf schauen.
Sebastian: Also ich merke gerade, also liebes Publikum, das ist so dieser Moment,
Sebastian: wir haben es jetzt 13 Uhr, ich kann mich jetzt so langsam um Kopf und Kragen
Sebastian: reden und auch so ein bisschen angriffslustig werden.
Sebastian: Ist einfach manchmal so. Vielleicht da nochmal so als letzten religiösen Aspekt.
Sebastian: Gibt es da nicht etwas, wo mir dann auch die Bibel im Zweifel hilft und sagt,
Sebastian: ja, so kannst du es machen.
Sebastian: Das wäre ja so ne konkrete Glaubensfrage. Kann ich mein Gegenüber uninformierter
Sebastian: lassen, damit alles schön wird?
Stephan: Das ist ne spannende Frage. mir fällt jetzt spontan allerdings nichts wirklich,
Stephan: keine Bibelstelle wirklich dazu ein mit der ich das,
Stephan: lösen könnte sozusagen.
Sebastian: Wenn du irgendwann eine findest, werde ich sie in dieser Folge auf jeden Fall ergänzen.
Stephan: Ja, genau.
Sebastian: War auch klar, dass du nicht aus dem Stegreif, da was findest.
Sebastian: Ich finde auch Menschen sehr gruselig, die das können.
Stephan: Es hätte sein können, wenn ich was finde, aber mir fällt jetzt wirklich nichts ein.
Stephan: Und das ist, ich meine, Machtfragen spielen in der Bibel ganz,
Stephan: ganz oft eine wichtige Rolle und Macht ist sicherlich auch immer ne Sache
Stephan: eben von Information oder so.
Stephan: Aber nein, fällt mir jetzt konkret nichts ein.
Sebastian: Ich hätte ja noch so auf meinem Zettel als letztes Thema "Vernetzung der BDSM-Szene".
Sebastian: Das ist ja nochmal das ewige Dauerthema.
Sebastian: Und ja, jetzt überlegen wir mal, warum steht das hier auf meinem Zettel drauf?
Stephan: Ja, wir sind auf die, auf das Thema gekommen.
Stephan: Also ich habe den Arbeitskreis auch immer schon als Teil einer, einer größeren BDSM-Szene gewesen.
Stephan: Ich hatte auch eingangs, glaube ich, gesagt, dass ich gerne über die BDSM-Szene
Stephan: reden wollte, wie ich sie eben
Stephan: in den späten 90er und frühen 2000er Jahren halt so kennengelernt habe,
Stephan: weil das so aus meiner Lebensperspektive einfach ein spannendes Thema ist.
Stephan: Als die Stammtische noch nicht so ausdifferenziert waren und nach meinem Gefühl
Stephan: noch so jeder mit jedem gesprochen hat und sich dann später auch bundesweite
Stephan: Strukturen in der BDSM-Szene etabliert haben.
Stephan: Da gab es damals BDSM-Kongresse, wo aus dem ganzen deutschsprachigen Raum Menschen
Stephan: angereist sind und wo ich es einfach schön fand,
Stephan: dass wir eben mit diesem Thema Arbeitskreis "BDSM und Christsein" eben einen Aspekt
Stephan: von ganz vielen abgedeckt haben.
Stephan: Was weiß ich, da gab es dann auch noch Arbeitskreise, die sich mit Öffentlichkeitsarbeit beschäftigt
Stephan: haben oder mit Psychologie oder mit Lobbyismus und was da so alles noch an Themen drin war.
Stephan: Ja und das vermisse ich heute ein bisschen. Ich habe so ein bisschen das Gefühl,
Stephan: dass irgendwie die Stammtische zumindest in einer Großstadt wie Hamburg sehr
Stephan: viel ausdifferenzierter sind, dass es da ganz ganz viele gibt und ja und irgendwie
Stephan: jeder so sein Ding macht und irgendwie die Vernetzungsstrukturen,
Stephan: die ich ganz wichtig finde,
Stephan: ja dass ich da irgendwie ein bisschen was im Moment vermisse.
Sebastian: Ja, es stimmt schon, dass viele Veranstaltungen, Stammtische,
Sebastian: Arbeitskreise, jeder macht da so sein Ding und da kann man drin sein oder nicht.
Sebastian: Aber ja, ne Vermischung, also zumindest ne oder ne Zusammenarbeit, die findet weniger statt.
Sebastian: Es gibt Beispiele wie den Smart e .V.
Sebastian: in NRW, wo viele Stammtische unter diesem Dach mit drunter sind.
Sebastian: Das heißt, sie arbeiten dann doch irgendwie mehr oder minder zusammen,
Sebastian: weil sie einfach eine Dachorganisation haben, die auch Logistik bereitstellt, das verbindet.
Sebastian: Aber ja, wie kann man das lösen? Ich meine, es gab den BVSM,
Sebastian: es gibt ihn auf dem Papier auch noch.
Sebastian: Ich glaube, die jungen Leute machen uns da gerade eine Menge vor mit der SMJG,
Sebastian: die da vernetzungstechnisch allem weit voraus ist, was ich sonst gesehen habe bisher.
Stephan: Ja, also es gibt in Hamburg ja auch das Schlagwerk,
Stephan: wo ich auch seit ebenso langer Zeit Mitglied bin,
Stephan: was auch so eine Art Vernetzungsorganisation ist, was vor allem auch für den
Stephan: CSD natürlich ganz wichtig ist,
Stephan: dass man da eben und wo man versucht, eben den Stammtisch oder wo man definitiv
Stephan: den Stammtischen eben Ressourcen zur Verfügung stellt und so.
Stephan: Ich persönlich habe die SMJG auch schon vor ihrer Gründung quasi kennengelernt,
Stephan: als dann die Ersten so die Idee hatten, so was machen zu wollen,
Stephan: ne Jugendorganisation, fand die Idee damals ganz klasse.
Stephan: Hab dann inzwischen aber, wo es jetzt sozusagen die zweite Generation gibt,
Stephan: so ein bisschen Bedenken, dass ich das Gefühl habe, es war im Endeffekt dann
Stephan: doch etwas, was die Szene irgendwie so nach Altersklassen sortiert hat.
Stephan: Also die Arbeit der SMJG selber finde ich ganz, ganz klasse,
Stephan: weil ich glaube, dass diese Zielgruppe der ganz jungen, die braucht das auch,
Stephan: die braucht ihre eigenen Schutzräume.
Stephan: Und eben die sind sehr aktiv und machen ganz viel. Das finde ich super.
Stephan: Wenn es dann irgendwie so die Alumnis sind, dann habe ich ein bisschen manchmal
Stephan: das Gefühl, nee, das sollte irgendwann auch erwachsen werden und was weiß ich.
Stephan: Es gibt ja auch keinen Verband der ehemaligen Ingenieurstudenten,
Stephan: sondern das sind dann Ingenieursverbände sozusagen.
Stephan: Also sprich, da ist... Und ich habe so das Gefühl, wenn wir uns zum Beispiel
Stephan: nach Altersgruppen sortieren, dass dann eben so diese Zusammenarbeit bei politischen
Stephan: Themen oder so einfach fehlt.
Sebastian: Ja, ich seh das auch so ein bisschen zwiegespalten, weil...
Sebastian: Bin ich zehn Jahre in der SMJG, dann habe ich ein soziales Umfeld erarbeitet,
Sebastian: ich habe Werte dort erarbeitet, ich habe dort Dinge erarbeitet.
Sebastian: Warum sollte ich mit 27 das alles vergessen?
Sebastian: Das dann, die nächste Stufe ist Alumni, das finde ich eigentlich gar nicht schlecht.
Sebastian: Nur diese Öffnung nach außen, also ich habe überhaupt nichts dagegen,
Sebastian: wenn die Menschen in Kontakt bleiben, wenn sie ihr soziales Umfeld weiterhin pflegen.
Sebastian: Das ist okay, das ist gut.
Sebastian: Dann die Durchmischung, da muss man sehen. Aber natürlich ist es so,
Sebastian: dass man Menschen, die drin sind, haben natürlich dann auch ganz viele Gemeinsamkeiten,
Sebastian: was Verhalten, was Wissen angeht.
Sebastian: Und dann ist es natürlich immer schwer, mit Menschen zusammenzutreffen, die nicht drin waren.
Sebastian: Also da ist eine Spaltung schon irgendwie da.
Sebastian: Ich glaube aber, dass das durch offene Angebote sich immer mehr auseinander
Sebastian: differenziert. Also während die Menschen mit Ende 20 noch da sehr,
Sebastian: sehr stark mit drin hängen, weil sie einfach den Anschluss an die SMJG brauchen und suchen.
Sebastian: So sehr glaube ich aber auch, dass sich das dann in den Jahren danach immer mehr auffächert.
Sebastian: Das bringt es vielleicht vom Prinzip her mit sich, aber ich glaube,
Sebastian: dass da mehr Gutes bei rum kommt als Schlechtes.
Sebastian: Dennoch, und das teile ich dann auch wieder mit dir, man muss trotzdem irgendwie
Sebastian: versuchen, dass Menschen, die im BDSM-Bereich sich engagieren,
Sebastian: dass da nicht jeder für sich kämpft.
Stephan: Ja, vielleicht kann ich zu mir dann auch noch erklären, dass ich ne relativ
Stephan: lange Pause gemacht habe, einfach dadurch, dass ich dann irgendwann kleine Kinder hatte.
Stephan: Also die die Mitarbeit im Arbeitskreis war mir so wichtig,
Stephan: dass ich die die ganze Zeit beibehalten habe, aber halt so Sachen wie Stammtische
Stephan: oder CSD und so was habe ich dann halt weniger gemacht und bin dann halt jetzt sozusagen,
Stephan: wo die Kinder ein bisschen größer sind und mich als Vater nicht mehr so intensiv brauchen wieder,
Stephan: dass ich mehr einfach gucke, Menschen zu treffen und so.
Stephan: Und da im Moment vielleicht gerade den Kulturschock habe zu merken,
Stephan: oh, die Szene ist nicht mehr so, wie ich sie damals kennengelernt habe,
Stephan: weil eben die Stammtische, die
Stephan: ich davor besucht habe, waren häufig eben alterstechnisch bunt gemischt.
Stephan: Von ganz Jungen, teilweise sogar unter 18 -Jährigen bis eben zu wirklich Menschen
Stephan: im Rentenalter oder so, die also wirklich dann damals, wie ich dazu gestoßen
Stephan: bin, noch erzählen konnten, wie war BDSM vor dem Zweiten Weltkrieg so ungefähr.
Stephan: Und während der Nazi-Zeit als Uniformfetischismus sozusagen dann Volkssport
Stephan: war, was für mich damals wahnsinnig spannend war als junger Mensch.
Stephan: Und wo ich heute so denke, nee, man ist irgendwie so in diese Schubladen gegliedert.
Stephan: Und ich glaube, dass wir halt auch als BDSM-Szene Themen haben.
Stephan: Wir haben ja hier ganz viel auch über Kirchenpolitik und so gesprochen.
Stephan: Ich glaube auch in der Allgemeinpolitik ist das Thema immer noch wichtig und
Stephan: die Leute, die gegen uns arbeiten, dass die sich durchaus vernetzen und da sage
Stephan: ich mal Allianzen entstehen, die
Stephan: ja, von denen man eigentlich so erstmal denkt, die entstehen gar nicht und wenn
Stephan: wir uns dann so ausdifferenziert haben und keine gemeinsame Lobby haben, dann ist das schwierig.
Stephan: Also wir merken zum Beispiel ja wie viel die Autofahrerlobby oder so einfach
Stephan: sozusagen erreicht hat, dass sie zusammengehalten hat.
Sebastian: Ja, es ist natürlich so, dass natürlich dagegen ist immer eine Gruppe,
Sebastian: also eine Gruppe, die irgendwo "Dagegen" ist, die findet sich schneller. Ja, das ist keine Frage.
Sebastian: Wo du das gerade sagtest, du warst ein paar Jahre raus, kommst wieder und die
Sebastian: Szene hat sich verändert und dann fehlt auch noch ein Teil, nämlich quasi alle
Sebastian: jungen Leute fehlen plötzlich, ne?
Sebastian: Ich glaube, das ist aber auch so ein bisschen hausgemacht,
Sebastian: weil auch als ich in die Szene eingestiegen bin, ja, die Jungen,
Sebastian: hach, die müssen noch so viel lernen und dies und das, also da wurde runter geguckt
Sebastian: auf die jungen Menschen.
Sebastian: Und das ist ein ganz großer Fehler, weil die haben eigentlich die Chance und
Sebastian: die Freiheit, Dinge zu erarbeiten, die wir uns nicht mal vorstellen konnten.
Sebastian: Die können Dinge ausprobieren und sagen, okay, das ist gut. Und dieses Wissen,
Sebastian: also hier haben wir beim BDSM, finde ich, haben wir einen Wissenstransfer,
Sebastian: der nicht von alt nach jung geht.
Sebastian: Wir haben einen Wissenstransfer, der in alle Richtungen funktionieren muss,
Sebastian: weil die persönliche Erfahrung, die macht Wissen.
Sebastian: Und das finde ich schwierig. Also wenn ich ganz frisch anfange,
Sebastian: ja natürlich, dann lerne ich.
Sebastian: Aber dann lerne ich von welchen Menschen, die schon Erfahrung gemacht haben.
Sebastian: Alter ist erstmal gar nicht so wichtig.
Sebastian: Und wichtig ist, dass ich viele Perspektiven einsammle. Und dann kann ich daraus
Sebastian: neues Wissen generieren.
Sebastian: Diese Abgrenzung von jungen Menschen in eigene Stammtische zum Beispiel,
Sebastian: ich glaube, das ist eine Folge davon, dass sie sich oft, nicht immer und nicht
Sebastian: überall, aber oft nicht für voll genommen gefühlt hat.
Sebastian: Und dann ist das die adäquate, korrekte Reaktion zu sagen, okay,
Sebastian: dann halte ich mich davon fern.
Stephan: Ja, und da bin ich völlig deiner Meinung. Und genau das ist,
Stephan: glaube ich, auch mein Problem.
Stephan: Weil mir fehlen die jungen Menschen ja vor allen Dingen, weil ich von ihnen lernen kann.
Stephan: Also ich brauche ja gerade aus meiner Perspektive die jungen Menschen,
Stephan: damit ich von ihnen lernen kann.
Stephan: Und freue mich deswegen über alle BDSM-Treffen, sage ich mal,
Stephan: die alterstechnisch gemischt sind, Weil ich gerade von Menschen,
Stephan: die heute studieren oder die frisch im Beruf sind und so, die haben ne ganz
Stephan: andere Lebensperspektive,
Stephan: von denen lerne ich ganz viel, wie die Welt heute funktioniert.
Stephan: Und deswegen ist das für mich auf jeden Fall immer ne Geschichte auf Gegenseitigkeit.
Stephan: Und ich bin auch mal jetzt so selbstbewusst zu sagen, ich glaube auch,
Stephan: dass die alten Menschen, die ich früher, als ich als junger Mensch in die Szene
Stephan: gekommen bin, dass die auch von mir was gelernt haben, einfach weil das so ist.
Stephan: Und deswegen finde ich diese Sache, die du richtig beschreibst,
Stephan: wenn man zu irgendwelchen Veranstaltungen hingeht und sich nicht ernst genommen
Stephan: fühlt oder so, dass man sich dann was eigenes schafft, ist völlig legitim.
Stephan: Aber ich glaube, wir müssen auch ein bisschen darauf achten,
Stephan: dass wir Räume haben, sag ich mal, wo man sich wieder mischt und vernetzt und irgendwie zusammenarbeitet.
Sebastian: Gut, diese Räume zu schaffen, das ist natürlich eine gemeinsame Aufgabe.
Sebastian: Da muss man ja wieder vernetzen, damit man dann die Räume schaffen kann.
Sebastian: Und es gibt Stammtische.
Sebastian: Da fühlen sich alle wohl. Die gibt es und das ist auch nicht von heute auf morgen gekommen.
Sebastian: Und dann ist es mal mehr, dann ist der Altersschnitt mal in einer Woche weiter
Sebastian: unten, in der nächsten Woche ist er wieder ein bisschen höher,
Sebastian: mal ist er bunt gemischt.
Sebastian: Und ich glaube, wenn alle aufeinander zugehen und zumindest offen dafür sind,
Sebastian: dass da auch Menschen sind, die eben nicht die eigenen Meinungen teilen.
Sebastian: Denn wenn sich das durchsetzt, dieses Open-Minded, dann vermischt sich das auch
Sebastian: wieder von ganz alleine.
Stephan: Ja, und vielleicht ist dieses Open-Minded auch genau das, was ich suche und
Stephan: ist sicherlich auch hausgemacht das Thema, wo ich einfach dann gucken muss,
Stephan: wo jetzt die Angebote so sind und wo man da jetzt was finden kann.
Sebastian: Ja, ich mag vielleicht nochmal als letzten, als allerletzten Punkt,
Sebastian: weil die Zeit drängt ein bisschen, diesen Elternschaftspunkt mit aufnehmen,
Sebastian: weil ich glaube, da ist nämlich auch tatsächlich ein Loch, gerade auch in der Altersstruktur,
Sebastian: dass Menschen, ja, da wird Nachwuchs gezeugt und dann ist der wichtig und das
Sebastian: ist auch okay, aber dann ist da eine Lücke, das heißt viele Menschen scheiden
Sebastian: dann für eine gewisse Zeit aus der Szene aus, weil sie weder Zeit noch Ressourcen haben,
Sebastian: weil einfach das Leben eine andere Art des Forderns hat.
Sebastian: Und dann kommt man genau wie du wieder und dann ist wieder ganz viel passiert.
Sebastian: Und vielleicht ist da auch so ein bisschen so ne Delle.
Sebastian: Denn BDSM mag sich schön gleichmäßig auf alle Altersschichten verteilen,
Sebastian: aber dann so Anfang Mitte 30, Ende 30 ist vielleicht dann nochmal so ne besondere
Sebastian: Delle da, weil die Leute einfach mit der eigenen Familie beschäftigt sind.
Sebastian: Und dann habe ich natürlich durch diese Delle nen Graben, ne Spaltung.
Sebastian: Wenn ich jetzt als Diagramm aufzeichnen würde, wäre da einfach eine Beule in der Linie.
Sebastian: Und dann ist natürlich diese Spaltung viel einfacher. Weil dann sind da nicht
Sebastian: immer im Schnitt ein, zwei, drei Jahre dazwischen, sondern da ist wirklich dann
Sebastian: mal so ein Bereich, wo die Leute über drei, vier, fünf, sechs,
Sebastian: sieben Jahre bis die Kinder in die Schule gehen zum Beispiel, aussteigen.
Sebastian: Und wenn sie wiederkommen, dann ist das auch schwierig, weil das auch nicht
Sebastian: bei allen gleichzeitig ist. Das heißt, die allbekannten Gesichter fehlen zum Beispiel.
Sebastian: Ich glaube, das ist kompliziert. Im Grunde muss man gucken, dass man irgendwie
Sebastian: Familie und BDSM irgendwie so verbindet,
Sebastian: das ist jetzt blöd formuliert, aber dass man diesen diesen Ausstieg gar nicht mehr wählen muss.
Stephan: Ich glaube, für mich ist das ganz natürlich, dass es da ne Situation gab, wo eben die,
Stephan: ja auch die Doppelfunktion Beruf und Familie dann eben für viele Hobbys einfach
Stephan: keinen keinen Raum mehr gelassen hat und ja,
Stephan: aber das mit dem Wiedereinstieg, dass das schwierig ist, hängt glaube ich auch
Stephan: mit anderen Faktoren noch zusammen und da kommt im Moment sicherlich auch noch Corona dazu.
Stephan: Ich habe das Gefühl, dass viele Ältere einfach nicht mehr zu Stammtischen gehen,
Stephan: weil ihnen das die Sache einfach nicht wert ist.
Stephan: Ich habe nämlich zum Beispiel wahrgenommen, dass auf Partys oder so zumindest
Stephan: auf einigen die Älteren durchaus,
Stephan: also auch noch älter als ich deutlich sozusagen Präsenz zeigen oder so,
Stephan: aber die wahrscheinlich einfach keine Stammtische mehr brauchen oder auch keine,
Stephan: keine, keine Foren mehr für, für inhaltlichen Austausch.
Stephan: Und ja, dass ich da irgendwie die, dass das mit der Elternschaft ist,
Stephan: ist, glaube ich, ganz normal und es ist nicht das Problem.
Stephan: Und diese Ausdifferenzierung nach Alter, das ja, da hast du vielleicht recht,
Stephan: muss ich einfach gucken, was es da noch an Angeboten gibt.
Sebastian: Wir machen das mal so. Es gibt ja nicht nur dich und mich, es gibt ja noch viele
Sebastian: Menschen und es gibt auch viele, die...
Sebastian: da vielleicht auch versuchen zu vernetzen. Man wird Kontaktdaten zu dir in den
Sebastian: Shownotes finden, dass man dich erreichen kann.
Sebastian: Und vielleicht können wir mal so einen Startschuss draus machen.
Sebastian: Und ich mag das Thema ja auch immer wieder mal thematisieren,
Sebastian: denn ich merke das ja beim Podcast machen auch immer wieder,
Sebastian: dass das sich nicht ausschließt.
Sebastian: Ja, manche Sachen kann ich besser nachvollziehen, andere wenige.
Sebastian: Aber ich kann kein Muster erkennen, ob das irgendwie vom Alter,
Sebastian: vom Geschlecht, von dem Kink, von irgendwas abhängt, ob ich von den Leuten lernen
Sebastian: kann, oder ob das interessant ist, oder ob das für mich eine neue Welt eröffnet.
Sebastian: Das hat alles nichts mit diesen statistischen Faktoren zu tun,
Sebastian: sondern es ist einfach so, trifft drei Menschen, du bekommst drei Meinungen,
Sebastian: ein bis zwei können davon total spannend sein und alle anderen Faktoren sind im Grunde egal.
Sebastian: Es ist einfach die Vielfalt der Menschen, die von an sich wirkt.
Stephan: Ich glaube, die Vernetzungsidee war ursprünglich auch wirklich die,
Stephan: dass man gesagt hat, wir haben alle die gleichen Themen.
Stephan: Also jeder, der einen Stammtisch betreibt oder der, was weiß ich,
Stephan: ne Party anbietet oder eben so was wie den Arbeitskreis hat,
Stephan: hat eigentlich die gleichen Themen.
Stephan: Und wir müssen nicht jeder für sich das Rad neu erfinden. Und wir tauschen uns
Stephan: einfach, was so Dinge wie Öffentlichkeitsarbeit oder,
Stephan: Moderationsregeln oder alle solche Sachen betrifft gegenseitig aus und dazu
Stephan: gab es eben früher diese BDSM Kongresse und so was und ja das vermisse ich im
Stephan: Moment also wenn da irgendjemand Ideen hat wo es so was wieder gibt oder wo vielleicht
Stephan: auch so was am Entstehen ist.
Stephan: Ja, einfach mal mich in den Verteiler
Stephan: mit aufnehmen oder so und mich mit informieren, was es da so gibt.
Sebastian: Also mich bitte auch, denn ja, es mag sein, dass ich sag mal weniger
Sebastian: Stigmata, Leidensdruck da ist, als vor 20 Jahren.
Sebastian: Das mag sein, dass man eher BDSM-offen leben kann, als man ja,
Sebastian: als das vor 20 Jahren noch möglich war oder wie man es empfunden hat.
Sebastian: Meistens ist es ja nur ein Gefühl.
Sebastian: Aber wenn da wieder etwas kommt, wenn sich da Menschen wieder vernetzen,
Sebastian: wenn die Zukunft auch wieder düster ist und mehr Kink ist mehr geächtet in der
Sebastian: Gesellschaft, dann gerade dann wird so was wieder entstehen.
Sebastian: Und da wäre ich natürlich auch gern dabei.
Stephan: Ja, ich glaube, dass man so Sachen wie Öffentlichkeitsarbeit oder so auch anpassen
Stephan: muss, also sprich Texte, die ich irgendwann mal verfasst habe vor Shades of Grey,
Stephan: die würde ich heute nicht mehr so formulieren, weil wir ein anderes Umfeld auch haben und deswegen,
Stephan: glaube ich, müssten eigentlich alle, die jetzt, sage ich mal,
Stephan: in der BDSM-Szene Werbung für ihren Stammtisch machen wollen oder für ihre
Stephan: Aktionen oder für ihre Bondage-Workshops oder so,
Stephan: müssten eigentlich vor dem gleichen Thema stehen, wie erklär ich, oder ne erklären ist schon das falsche Wort,
Stephan: wie stelle ich das Thema BDSM Interessenten vor, ohne dass es interessant wird, aber eben nicht in irgendwelche Klischee-Schubladen
Stephan: rein rutscht, wo wir nicht rein wollen und ich habe im Moment so das Gefühl,
Stephan: die sexpositive Szene ist riesengroß, also was mir zum Beispiel im Moment auffällt
Stephan: ist, dass gefühlt jeder zweite Tantra-Lehrer jetzt auch mit BDSM anfängt,
Stephan: was ich teilweise auch ein bisschen kritisch sehe, aber wo ich so denke,
Stephan: dass das Interesse ist riesengroß und sich dazu vernetzen halte ich für ganz
Stephan: wichtig und interessant.
Sebastian: Ja, da merkt man ja bei BDSM, durch die Hintertür wird es gesellschaftstauglicher
Sebastian: und das ist jetzt aber noch mal ein ganz riesengroßes Thema,
Sebastian: wie BDSM die Gesellschaft durchsetzt.
Sebastian: Nein, das tut es ja gar nicht, sondern wie mehr Menschen BDSM für sich als Option akzeptieren können.
Stephan: Ja, und dadurch ändert sich aber auch die BDSM-Szene dadurch,
Stephan: dass sie größer wird und ich glaube, das ist so ein Punkt, wo wir auch drauf achten müssen.
Stephan: Ich überlege jetzt gerade, wie ich es formulieren kann, ohne da irgendwelche
Stephan: falschen Feindbilder aufzubauen.
Stephan: Ich sehe durchaus die Gefahr, dass da jetzt auch Menschen das Thema BDSM benutzen,
Stephan: um alte überkommene Rollenbilder, sag ich mal, zu konservieren.
Stephan: Und wir da eine, ich sag mal,
Stephan: agile BDSM-Szene brauchen, die solche Vereinnahmungsversuche eben jetzt ganz elegant und ja zeigt,
Stephan: dass BDSM eben, dass es da um Einvernehmen geht und eigentlich gerade jetzt
Stephan: Geschlechterrollen aufbrechen,
Stephan: Geschlechtergerechtigkeit herzustellen oder so, das sollte aus meiner Sicht eher das Anliegen sein.
Sebastian: Mhm.
Sebastian: Ich glaube, die tatsächlich die Gefahr, dass man unter dem Deckmantel des BDSM
Sebastian: das Patriarchat wieder auf erleben lässt, das hatten wir eben schon,
Sebastian: aber ich glaube, da ist wieder der Punkt.
Sebastian: Im Prinzip glaube ich, dass da die Aufklärung, was ist BDSM,
Sebastian: nämlich einvernehmlich, dass die im Prinzip ausreichend ist, um zu verhindern, dass,
Sebastian: ich sage mal, so nen Missbrauch a des Begriffes, b der Techniken und der Praktiken und auch der Moral, das
Sebastian: dieser Missbrauch, dem kann vorgebeugt werden, in dem halt ganz klar ist,
Sebastian: Ist es ist kein Konsens, ist es ist kein BDSM! Punkt.
Stephan: Ja, vielleicht wird es anschaulicher, wenn man sich auf die andere Seite,
Stephan: auf der anderen Seite guckt.
Stephan: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass, sage ich mal, die feministische Seite
Stephan: im Moment wirklich ganz stark zweigespalten ist, ich sag mal,
Stephan: in sexpositiven Feminismus und den anderen Feminismus, der alles,
Stephan: was so Richtung BDSM oder Pornografie oder so geht,
Stephan: eher verechtet, eher beiseiteschieben möchte sozusagen.
Stephan: Und die anderen, die eben ganz klar sagen, nee, für uns ist es gerade Feminismus,
Stephan: uns das anzueignen und eben, was weiß ich, BDSM und Pornos ganz bewusst zu konsumieren
Stephan: und zu gestalten und zu machen und da sehe ich ein bisschen eher unsere Aufgabe
Stephan: als BDSM-Szene jetzt in Bezug auf Vernetzung und so eher zu zeigen,
Stephan: wie da der gute Weg ist, dass wir
Stephan: da eben in so ne sexpositive und geschlechtergerechte Sache reinkommen.
Sebastian: Aber ich glaube, der Weg ist weiter, als er noch vor zehn Jahren war, weil da gab es diese,
Sebastian: Verbände und Vereinigungen, das hat abgenommen, aber dann ist doch genau der
Sebastian: Startpunkt, das ist ja für dich jetzt auch ne gute Gelegenheit zu sagen, komm,
Sebastian: dann gucken wir mal, vernetzen, probieren und wenn Menschen das hier hören,
Sebastian: die sagen, ah mit Stephan, ja da könnte ich mir vorstellen, dass wir da ein bisschen
Sebastian: was reißen können, dass wir uns da vernetzen und dann eben auch was erschaffen können,
Sebastian: dann ist das doch jetzt die perfekte Gelegenheit da loszulegen.
Sebastian: Heute kann der Startpunkt sein. Ich würde es dir wünschen.
Sebastian: Stephan, wir sind am Ende angekommen.
Sebastian: Und stimmst du mir denn überhaupt zu? Also haben wir noch was vergessen?
Stephan: Ja, ich überlege auch gerade, ob wir noch was Wichtiges vergessen haben.
Stephan: Irgendwie habe ich das Gefühl, da fehlt noch was, aber mir fällt im Moment auch nicht ein was.
Sebastian: Okay, dann mache ich hier den Deckel drauf. Ich muss jetzt hier auch gerade
Sebastian: ein bisschen Familienorganisation nebenbei schon machen.
Sebastian: Das ist ganz fürchterlich, aber das passiert, wenn man morgens aufnimmt.
Sebastian: Stephan, das hat mir unglaublichen Spaß gemacht, mal ein bisschen in den Diskurs
Sebastian: reinzugehen, auch deine Perspektive kennenzulernen und auch zu gucken,
Sebastian: wie kann man sich denn damit beschäftigen.
Sebastian: Da habe ich an viele Dinge vorher nicht gedacht, muss ich ganz ehrlich sagen.
Sebastian: Und ich habe auch noch so ein bisschen diese ethnisch-moralischen Dinge,
Sebastian: die ich jetzt für mich in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten ein bisschen verarbeiten
Sebastian: muss und werde, natürlich im Podcast, das hast du mir geschenkt und das ist
Sebastian: ein Denkansatz, das finde ich gut.
Sebastian: Und ich wünsche erstmal dem Arbeitskreis, dass er sich auf Dauer Gehör verschaffen
Sebastian: kann und für BDSM dort werben kann, wo,
Sebastian: BDSM noch nicht so respektiert wird.
Sebastian: Bei dir bedanke ich mich ganz herzlich, dass du einfach hier diese Offenheit
Sebastian: gezeigt hast, dass du mir hier Rede und Antwort gestanden hast,
Sebastian: jetzt über drei Stunden, Wahnsinn.
Sebastian: Und ganz vielen lieben Dank und ich hoffe, wir können das irgendwann fortsetzen.
Stephan: Ja, ich möchte mich bedanken, dass du mich hier eingeladen hast,
Stephan: dass ich hier die Möglichkeit hatte, den Arbeitskreis vorzustellen.
Stephan: Da war natürlich für mich jetzt vieles noch sehr, sehr am Anfang.
Stephan: Aber da sage ich mal einfach, wer sich da näher mit beschäftigen will und die
Stephan: Sachen ein bisschen ausführlicher hören will, kann ja gerne zum Arbeitskreis dazustoßen,
Stephan: und sich da einfach auch Fragen stellen oder vertiefte Versionen noch von dem
Stephan: einen oder anderen hören.
Stephan: Wo ich jetzt, was mir jetzt noch einfällt, gerade daran denke,
Stephan: ne riesen Veranstaltung, die wir als Arbeitskreis jetzt planen,
Stephan: wird der nächste Kirchentag in Nürnberg sein.
Stephan: Da wollte ich dann auch ruhig schon mal zu einladen. Also wer das möchte,
Stephan: kann uns dann gerne auch auf dem Kirchentag in Nürnberg besuchen.
Stephan: Die genauen Daten sind auf jeden Fall dann auf unserer Homepage,
Stephan: weil die Hallen, das wird höchstwahrscheinlich auf dem Messegelände die Halle
Stephan: 1 sein, aber wo unser Stand genau ist, steht noch gar nicht fest,
Stephan: weil die Standpläne sozusagen da jetzt noch am Entstehen sind.
Stephan: Und ja, der Kirchentag kostet auch Eintritt, aber ich glaube,
Stephan: das ist ein so buntes Programm, dass sich das durchaus auch lohnt.
Stephan: Also da kann man uns dann besuchen und auch kennenlernen und ansonsten eben
Stephan: über die Homepage und dann einfach eine E-Mail schreiben oder so was kann man da Kontakt finden.
Sebastian: Ich werde alles entsprechend verlinken, also liebes Publikum schaut in den Shownotes,
Sebastian: da findet ihr alles. Okay, Stephan.
Sebastian: Wir haben es geschafft.
Stephan: Gut.
Sebastian: Ich wünsche dir eine super angenehme Heimreise. Es ist knackig kalt draußen
Sebastian: und komm sicher und gut an und wir hören voneinander. Tschüss.
Stephan: Tschüss. Danke. (Podcastintro)