Folge - Leona - BDSM als sexuelle Identität
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Einleitung: BDSM, die Kunst der Unvernunft. Hallo und herzlich willkommen zur 22.
Einleitung: Folge. Ich bin Sebastian Stix und dieses Mal habe ich Leonhard Stahlmann besucht.
Einleitung: Aufmerksam geworden bin ich auf sie über einen Artikel bei Spiegel Online, den sie verfasst hat.
Einleitung: Es ging darum, um BDSM als sexuelle Identität.
Einleitung: Grund genug, mit ihr zu sprechen und sie auch gleich zu ihrem Buch zu befragen,
Einleitung: das demnächst erscheint.
Einleitung: Ja, über Medien, Journalismus und über ihre eigenen Motive haben wir natürlich auch noch gesprochen.
Einleitung: Hört es euch einfach an. Bevor es losgeht, ihr habt es in den letzten zwei Folgen
Einleitung: sicher schon vermisst. Der Spendenaufruf.
Einleitung: Diesmal habe ich aber auch einen Anlass, denn mich hat eine Mail erreicht.
Einleitung: Da schreibt eine Person, dass sie den Podcast extra bei Spotify hört und mich damit unterstützt.
Einleitung: Und es wäre toll, wenn ich bei Spotify diese Spendenaufrufe weglassen könnte.
Einleitung: Das kann ich absolut nachvollziehen, denn bei Apps kann man gegen Geld die Werbung ja auch wegkaufen.
Einleitung: Das ist nicht die erste Mail dazu und deshalb mag ich das ja einmal allgemein beantworten.
Einleitung: Wenn ihr Podcasts über Spotify hört, dann gibt es kein Geld für den Podcaster von Spotify.
Einleitung: Das gilt auch für jede andere Plattform, die euch möglicherweise suggeriert,
Einleitung: sie würde da irgendwo Geld ausschütten.
Einleitung: Deshalb bleiben diese Aufrufe auch im Podcast drin. Und diese zwei Minuten,
Einleitung: die müsst ihr mir einfach pro Folge gönnen.
Einleitung: Mein Wunsch-Deal ist ja, dass ich mir Mühe gebe mit dem Podcast,
Einleitung: dass der so gut wie möglich produziert wird.
Einleitung: Und Bahntickets, Kaffee, Benzin und Technik, das übernehmt ihr Hörer.
Einleitung: Das klappt in manchen Monaten schon extrem gut. Und ich kann mich ehrlich gesagt
Einleitung: gar nicht genug dafür bedanken.
Einleitung: Das tue ich auch tatsächlich etwas zu wenig.
Einleitung: Manchmal reicht es aber dann auch noch nicht. und dann lege ich selbstverständlich
Einleitung: auch mal selber Geld in die Podcastkasse.
Einleitung: Das ist eben ein Hobby und manchmal kosten Hobbys eben Geld.
Einleitung: Ja, achso, Werbespots oder irgendwie bezahlte Inhalte, die möchte ich übrigens wirklich vermeiden.
Einleitung: Nicht nur, weil die hier gar nicht reinpassen, sondern weil auch zum Beispiel
Einleitung: Spotify wiederum sagt, baue keine Werbespots in deinem Podcast ein,
Einleitung: es sei denn, du hast sie selbst eingesprochen.
Einleitung: Und jetzt stellt euch mal vor, wie das klingt, wenn ich hier dann sitze und
Einleitung: das neueste Glitzer, Glibber, Gleitgel anpreise.
Einleitung: Ich glaube, da hat keiner was von. Einen Tipp habe ich aber noch,
Einleitung: wenn euch dieser Vorspann wirklich stört. Gute Podcast-Programme zeigen euch
Einleitung: nicht nur Shownotes mit Bildern und Links, sondern auch Kapitelmarken,
Einleitung: die benutze ich auch ganz viel.
Einleitung: Und da könnt ihr auch dann zum Beispiel einstellen, dass ihr diesen Podcast
Einleitung: immer bei Kapitel 2 starten wollt. Und dann überspringt ihr diesen Teil komplett.
Einleitung: Wenn ihr jetzt ein schlechtes Gewissen habt, das braucht ihr übrigens überhaupt
Einleitung: nicht zu haben, aber wenn doch, dann schaut doch mal bei kunstderundvernunft.de
Einleitung: rein, klickt auf diesen Unterstützen-Button.
Einleitung: Dort könnt ihr dann einen kleinen Betrag dalassen, ob einmalig oder monatlich.
Einleitung: Und wenn man was zurückhaben möchte, was man nicht kaufen kann,
Einleitung: dann wäre Steady mein aktueller Tipp für euch.
Einleitung: Wenn ihr da mal in die Rewards reinlest, da gibt es nämlich inzwischen was.
Einleitung: Ja, Geschenke habe ich übrigens auch bekommen, nämlich ganz tolle Kekse.
Einleitung: Vielen Dank an Cut natürlich.
Einleitung: Aber darüber spreche ich erst im Januar, wenn dann die Folge erscheint,
Einleitung: zu der ich die Kekse bekommen habe. Es ist gerade ein bisschen kompliziert.
Einleitung: So, ganz viel Commerz, kurz vor Weihnachten, passt ja irgendwie.
Einleitung: Den Rest des Vorworts erspare ich euch diesmal noch und wir starten einfach mit Folge 22.
Sebastian: Ich bin in Hamburg, habe das Hörertreffen hinter mich gebracht,
Sebastian: eine leicht durchzechte Nacht gehabt, sitze aber hier bei Leona. Hallo.
Leona: Hallo Sebastian.
Sebastian: So, schön, dass wir es geschafft haben.
Leona: Sehr schön.
Sebastian: Viele von den Hörern haben vielleicht schon was von dir gelesen.
Sebastian: Darüber bin ich auch auf dich aufmerksam geworden. Du hast einen Spiegelartikel über BDSM geschrieben.
Leona: So ist es.
Sebastian: Magst du zwei, drei Sätze dazu sagen?
Leona: Das ist eine sehr unspezifische Aufforderung, aber das kann ich tun.
Leona: Ich habe im September einen Artikel veröffentlicht, eigentlich ein Essay, muss ich dazu sagen.
Leona: Sebastian hat mich gerade im Vorfeld darauf aufmerksam gemacht,
Leona: dass der Neuigkeitenwert sozusagen nicht so leicht zu erfassen war.
Leona: Es ist tatsächlich eher ein literarischer Essay, wenn man so möchte und kein
Leona: Stück Informationsjournalismus.
Leona: Ich habe versucht zu erklären, warum ich finde,
Leona: dass BDSM-Sexualität eine Identität ist, eine sexuelle Identität und nicht nur
Leona: eine Neigung und warum sie dementsprechend soziopolitisch auch als solche wahrgenommen werden sollte.
Sebastian: Wir werden gleich dieses Thema ein bisschen näher beleuchten.
Sebastian: Das heißt aber, liebe Hörer, ihr ahnt es schon, Leonhard ist freie Autorin an der Stelle.
Leona: Nicht nur an der Stelle.
Sebastian: Okay, Fiona ist Freiautorin. An allen Stellen.
Sebastian: Die ersten fünf Minuten, da bin ich immer wahnsinnig nervös.
Sebastian: Ich weiß nicht, warum, das kriege ich nicht weg.
Leona: Das ist ein bisschen süß, das ist okay.
Sebastian: Ja, toll, ich bin süß.
Sebastian: Du bist 31, das darf ich sagen. Ja, wohnst in Hamburg, das wissen wir ja schon.
Sebastian: Hast den Artikel geschrieben, das habe ich nochmal alles wiederholt.
Sebastian: Ja, dann fangen wir doch erstmal ein bisschen weiter vorne an.
Sebastian: Du und BDSM, das ist ja irgendwie zusammengekommen.
Leona: Ja, das ist so zusammengefallen, das stimmt. Deine Frage ist sozusagen, wie kam es zusammen?
Sebastian: Ja.
Leona: Ja, okay. Das ist eine sehr grundlegende Frage, die mich lange beschäftigt hat.
Leona: Tatsächlich kann ich das selber, wie viele andere wahrscheinlich auch nicht
Leona: hundertprozentig rekonstruieren.
Leona: Ich kann aber sagen, dass ich Erinnerungen habe, frühkindliche Erinnerungen
Leona: an Sexualität oder sexuelle Gefühle oder ein vages Interesse für Dinge,
Leona: die andere nicht so spannend fanden wie ich oder vielleicht anders spannend,
Leona: die ich in keinster Weise einordnen konnte.
Leona: Und frühkindliche Sexualität ist ja ein Ding, es gibt es. Es ist auch nicht
Leona: so verstörend, wie manche Eltern immer noch glauben.
Leona: Kinder und auch Kleinkinder haben natürlich auch in irgendeiner Weise sexuelle Reize um sich herum.
Leona: Sie haben ja auch schon ihre Geschlechtsorgane, auch wenn sie nicht geschlechtsreif sind.
Leona: Dementsprechend eigentlich eine ganz normale frühkindliche Entwicklung,
Leona: nur dass ich, wie gesagt, eben Interesse an Menschen,
Leona: Auch an Worten hatte, sehr früh an Worten und ich glaube auch da kann man sagen,
Leona: meine Anlage zur Schriftstellerei hat sich auch da schon gezeigt, nicht nur BDSM.
Sebastian: Du hast mir im Vorgespräch gesagt, die Worte haben dich gerettet.
Leona: Die haben mich gerettet, aber auch zerstört. Also als Kind habe ich schon viel gelesen.
Leona: Ich bin Einzelkind, das kann ich vielleicht noch zu meinem Familienhintergrund
Leona: sagen und wenn man Einzelkind ist, dann hat man eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
Leona: Entweder man sucht sich viele, viele Freunde außerhalb, möglichst auch solche
Leona: mit Geschwistern, um in einem Netzwerk zu landen oder man ist viel mit sich
Leona: alleine und liest oder beschäftigt sich mit anderen Inhalten.
Leona: In meiner Kindheit waren Computer noch nicht so ein großes Ding.
Leona: Deswegen habe ich mich eher beschäftigt mit Literatur. Es gab so bestimmte Bücher,
Leona: da bin ich über Worte, Sätze und Beschreibungen gestolpert und fand die spannender
Leona: als alles andere, was da so drin stand.
Leona: Und diese Worte sind irgendwie hängen geblieben und haben in meinem Kopf so
Leona: ein abstraktes Muster, ein irgendwie leuchtendes, glühendes Netzwerk gebildet,
Leona: was miteinander zu tun hatte.
Leona: Ich konnte aber nie verstehen, was die einzelnen Worte und Bilder in meinem
Leona: Kopf dazu miteinander zu tun hatten.
Leona: Und dass das sexuell war, wusste ich natürlich auch nicht. Das wusste ich ganz lange nicht.
Leona: So bis ich vielleicht 15 war, 14, 15 Jahre.
Leona: Und ich glaube, erst als Teenager habe ich wirklich verstanden,
Leona: dass das etwas ist, was mit Erotik zu tun hat.
Leona: Und das ist ja nichts, was Teenager so leicht finden.
Leona: Ich glaube, niemandem fällt es leicht, seine Sexualität zu entwickeln,
Leona: zu verstehen, sich damit auseinanderzusetzen, ganz egal, welcher Natur sie sein
Leona: mag. Bei mir war es nun so, dass ich überhaupt keine Quellen hatte,
Leona: auf die ich mich beziehen konnte.
Leona: Ich hatte keine Informationsstände, es gab sowas wie SMJG in meiner Gegend auch
Leona: nicht und ich hätte mich nicht mal getraut, die Begriffe, die ich als Kind spannend
Leona: fand, zum Beispiel Unterwerfung und solche Sachen, zu googeln.
Leona: Ich hatte irgendwann einen Computer, so mit 12, 13 habe ich meinen ersten Computer
Leona: bekommen und ich hatte auch Internetzugang, aber diese Worte erschienen mir
Leona: viel zu kraftvoll und mächtig und auch verräterisch auf irgendeine Art,
Leona: dass ich sie irgendwo hätte eintippen können.
Leona: Also habe ich das für mich behalten und weiterhin versucht zu entschlüsseln,
Leona: warum ich das interessant finde und was daran ich interessant finde und warum
Leona: ich auch sexuelle Gefühle dazu entwickle.
Leona: Ich glaube, heute wäre das alles ein bisschen anders gelaufen, ehrlich gesagt.
Leona: Ich glaube, heute hätte ich als Jugendliche einen viel besseren und auch viel
Leona: selbstverständlicheren Umgang mit dem Internet gehabt, wo es natürlich auch
Leona: heute viel mehr Informationsmaterial gibt, als das vor 20 Jahren der Fall gewesen ist.
Sebastian: Lass mich mal fragen, war dir bewusst, dass das irgendwie, ich sag mal was,
Sebastian: was Unanständiges ist oder wo kam dieser Respekt her davor, da weiter nachzuforschen?
Leona: Ja, gute Frage. Also dass es was Anstößiges ist, das wusste ich schnell,
Leona: weil das aber auch ganz klar war.
Leona: Also wenn man solche Worte wie zum Beispiel Unterwerfung, Dominanz,
Leona: Disziplin, solche Sachen, wenn man die gut findet, dann weiß man,
Leona: glaube ich von vornherein, dass das für den normalen Menschen eher unangenehme
Leona: Worte sind, die mit unangenehmen Szenen verbunden sind im Kopf.
Leona: Das ist ja jetzt nichts, was man so als Freizeitvergnügen sucht,
Leona: sondern das sind Dinge, die sind ja auch, wenn man sich die Geschichte anguckt,
Leona: natürlich auch mit schlimmen Geschehnissen in der Historie verbunden.
Leona: Also es ist ja nun nicht unbedingt der Wellnessbereich der Geschichte,
Leona: in dem solche Worte und solche Semantiken eine Rolle spielen,
Leona: sondern das ist auch oft gewaltvoll, das ist oft,
Leona: es bewegt sich oft in so Grenzbereichen und dass es mit Sexualität zu tun hat,
Leona: wusste ich ja zuerst gar nicht, sondern mir war nur klar, diese Worte,
Leona: die haben auch immer was Dunkles irgendwie, was, ja, was Zwielichtiges.
Leona: Und das berührt Bereiche, die mich nicht so interessieren sollten,
Leona: wie sie mich interessieren.
Leona: Weißt du, was ich meine? Also da war die Sexualität gar nicht unbedingt so das,
Leona: was ich daran anstößig fand, sondern dass ich überhaupt mich zu diesen eher
Leona: zweifelhaften Bereichen sozusagen hingezogen gefühlt habe.
Sebastian: Ich versuche mal einen Vergleich. Ich war in der dritten Klasse auf einer Klassenfahrt.
Sebastian: Da gab es natürlich eine Burg und ich hatte irgendwie eine unglaubliche Faszination
Sebastian: seit der Ankündigung, wir werden diesen Folterkeller besuchen.
Sebastian: Keine Ahnung warum. Hinterher stand ich da in diesem Keller und habe leuchtende
Sebastian: Augen gehabt und da war ich halt da, aber was willst du machen?
Sebastian: Ich wusste überhaupt nicht, kann ich damit irgendwas machen oder so,
Sebastian: aber irgendwie hat es mich angesprochen, aber ich konnte es nicht fassen tatsächlich.
Sebastian: Da war ich dann ja auch schon zehn glaube ich mittlerweile.
Sebastian: Das ist mir aber auch viel später erst bewusst geworden. Aber trotzdem der Folterkeller,
Sebastian: das war so das, da habe ich mich schon Wochen vor der Klassenfahrt drauf gefreut.
Sebastian: Wir fahren in die Burg und wir werden diesen Folterkeller sehen.
Leona: Deine erste eiserne Jungfrau, ein wirkliches Erweckungserlebnis.
Sebastian: Ganz ehrlich, das Ding war völlig enttäuschend. Ich glaube, da haben sie eine
Sebastian: Streckbank aufgebaut, dann den Schürhaken und noch irgendwie ein Haken an der
Sebastian: Decke und mehr war da nicht.
Sebastian: Aber trotzdem, da war der Volltagkeller.
Sebastian: Ich weiß nicht, aber das hat auch ganz viele von uns Jungs fasziniert.
Leona: In deiner Klasse meinst du? Oder meinst du in deiner BDSM-Community?
Sebastian: Nein, nein, in der Schulklasse tatsächlich. Ich bin halt offensichtlich dran hängen geblieben.
Leona: Und die anderen nicht? Weißt du das genau?
Sebastian: Oh, also wirklich aus der mittelhessischen Provinz, da kann ich ganz ehrlich
Sebastian: sagen, also wenn es einer von gefühlt 500 ist, der da dran hängen geblieben
Sebastian: ist, dann ist das schon viel.
Leona: Okay.
Sebastian: Aber vielleicht leben die es auch einfach nicht offen aus, sondern das ist halt privat.
Leona: Also ich denke tatsächlich, dass jeder Mensch in irgendeiner Weise die Anlage
Leona: hat, Macht und ihre Ausübung spannend zu finden.
Leona: Selbstverständlich, weil es natürlich damit zu tun hat, seine eigene Identität
Leona: damit auch zu gestalten oder…,
Leona: Ja, und davon macht sich glaube ich niemand frei.
Leona: Das Problem ist, dass wir uns natürlich in einer Gesellschaft von Menschen befinden
Leona: und diese Gesellschaft funktioniert nur, weil alle den Bereich ihrer eigenen
Leona: Macht so weit zurücknehmen, dass sie sich als Individuen freundlich und friedlich begegnen können.
Sebastian: Ja, das ist so ein bisschen, wir wollen alle liberal und alles ist frei und
Sebastian: jeder trifft seine Entscheidungen und dann kann man doch nicht das Gegenteil davon sexy finden.
Leona: Ja.
Sebastian: Vielleicht findet man es aber gerade deswegen sexy.
Leona: Puh, also das ist ein Bereich.
Sebastian: Also wenn ich in einem Regime lebe, wo ich unter ganz vielen Zwängen stehe und
Sebastian: mich um Grundbedürfnisse sorgen muss, dann habe ich keinen Platz mehr,
Sebastian: um das zu sexualisieren.
Leona: Du meinst BDSM ist eine Luxuserscheinung der westlichen Welt,
Leona: der freien westlichen Welt?
Sebastian: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber ich glaube natürlich,
Sebastian: dass jemand, der wirklich viel Druck und viele Zwänge erlebt,
Sebastian: dass der dann, der wird was anderes suchen, was ihn fasziniert.
Leona: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es gibt so bestimmte Studien auch zu BDSM,
Leona: oder was heißt BDSM, aber sagen wir mal Fetischsexualität in der Geschichte,
Leona: also eine Art von Erotikgeschichte.
Leona: Und es gibt so bestimmte Zeichnungen und Höhlenmalereien und irgendwelche ägyptischen
Leona: Friese von was weiß ich wann zu den Zeiten der Pharaonen, die zeigen,
Leona: dass damals auch schon Menschen sich mit Schmerzen stimuliert haben zum Beispiel,
Leona: dass sie sich auch aus Lustgründen ausgepeitscht haben und solche Sachen.
Leona: Und da gab es natürlich auch noch Sklavenhaltung und all sowas und die Welt
Leona: war noch um einiges rauer, als sie heute ist.
Leona: Also ich bin nicht sicher, ob man das so sagen kann, auch wenn es eine verführerische Annahme ist.
Sebastian: Ja, dann weiß ich doch was, welches Thema ich hier mal erforschen muss.
Leona: Pharaonen und BDSM notierst du dir jetzt?
Sebastian: Ich schreibe jetzt tatsächlich mal BDSM in Diktatur, schreibe ich hier auf.
Leona: Ich bin gespannt, ob es dazu Quellen gibt, ehrlich gesagt.
Sebastian: Wahrscheinlich nicht, aber man kann das ja so ein bisschen auf dem Schirm haben.
Sebastian: Aber ich glaube tatsächlich, also für mich ist das ja doch, also für mich ist
Sebastian: ja BDSM ein Ausdruck meiner Freiheit.
Sebastian: Und auch für meine Partnerin, die ja nun mal meinen Zwängen unterliegt,
Sebastian: ist das behaupte ich jetzt mal, auch ein Ausdruck ihrer Freiheit,
Sebastian: dass sie mich frei entscheiden kann, dass sie eben diese Freiheit nicht immer haben will. Und,
Sebastian: Also wäre das ja wieder eine Rebellion gegen äußere Zwänge. Dann macht man es
Sebastian: nochmal extra deswegen.
Leona: Ja, ja, ja, doch. Also das würde ich unterschreiben.
Sebastian: Ich würde jetzt ungern so lange um diesen Spiegelartikel rumreden,
Sebastian: weil die Leute, die es hören, die warten natürlich jetzt auf, dass wir darauf kommen.
Sebastian: Wer ihn nicht kennt, ich werde diesen Link dazu, der ist auch immer noch online
Sebastian: zum Glück, der ist in den Shownotes drin, im Zweifel auch auf der Website.
Sebastian: Da kann man den jetzt nochmal schnell lesen.
Sebastian: Das dauert, ich glaube, acht Minuten habe ich gebraucht.
Sebastian: Und dann hat man ihn gelesen, dann liest man ihn am besten nochmal.
Sebastian: Dann glaube ich nämlich, dann versteht man ihn auch ein bisschen besser.
Sebastian: So ging es mir. Und dann macht er auch gleich viel mehr Spaß.
Sebastian: Ich würde jetzt fast fragen, kannst du ihn mal zusammenfassen?
Sebastian: Aber das ist ja eigentlich, der ist ja schon recht komprimiert.
Sebastian: Ich fange mal ganz provokant an.
Sebastian: Inhalt ist nicht, dass die LGBT-Flagge nochmal einen Streifen braucht.
Sebastian: Das steht da zwar drüber, aber das ist nicht das, was du gemeint hast.
Leona: Das ist nicht das, was ich gemeint habe, sondern es handelt sich um eine durchaus
Leona: handelsübliche Metapher.
Leona: Das haben viele, viele Menschen nicht verstanden oder auch nicht verstehen wollen,
Leona: weil es natürlich der größere Aufreger ist, wenn man es nicht versteht.
Leona: Und tatsächlich gab es eine Replik auf diesen Artikel in der NZZ von einer Kolumnistin
Leona: namens Birgit Schmidt, die genau darauf anspringt.
Leona: Und die sagt, diese Forderung, gesehen zu werden, ist von Menschen,
Leona: die einen Teil ihrer Lust daraus ziehen, im Dunklen zu bleiben und im Verborgenen
Leona: und im Geheimen, die einen Fetisch daraus machen, dass man sie nicht sieht,
Leona: dass sie in exklusiven Zirkeln unterwegs sind,
Leona: dass diese Forderung darum absurd sei.
Leona: Weil es für uns ein Lustgewinn ist, am Rand zu stehen sozusagen.
Leona: Das würde ich so nicht unterschreiben, zumal eben das BDSM-Spektrum,
Leona: wie du ja auch weißt, ein sehr weit gefächertes ist.
Leona: Ich ziehe nicht unbedingt Lustgewinn daraus, dass ich meine Sexualität vor anderen
Leona: verbergen muss oder dass sie in Hinterzimmern stattfinden oder in abgedunkelten Clubs.
Leona: Das bringt mir nichts, das gibt mir keinen Kick, das ist eine unangenehme Begleiterscheinung.
Leona: Es gibt aber sicher auch Menschen, die gerade das daran spannend finden,
Leona: so dieses Anrüchige, dieses Obskure, dieses Geheimnisvolle, Eisweit-Schatten-mäßig, ne?
Leona: Das mag schon sein, ich glaube aber, das sind tatsächlich eher Menschen,
Leona: die sagen würden, BDSM ist eine Neigung, also im Sinne von eine sexuelle Präferenz,
Leona: die sie mal leben können, aber auch nicht müssen.
Leona: Bei mir, das schreibe ich in dem Artikel, hat meine Sexualität viel mit Identität zu tun.
Leona: Und die möchte ich nicht verstecken, sondern die möchte ich offen zeigen dürfen,
Leona: weil ich finde, das ist ein menschliches Grundrecht.
Sebastian: Lass uns mal diesen Begriff sexuelle Identität tatsächlich definieren.
Leona: Ja, bitte.
Sebastian: Du hast es geschafft, das sehr schön zusammenzufassen. Du hast mir gesagt,
Sebastian: in freien Worten, eine sexuelle Orientierung und die Identität fängt da an,
Sebastian: wo es schlecht wird, wenn man es gar nicht auslebt.
Leona: Genau, also es gibt tatsächlich eine relativ aktuelle Studie von 2019,
Leona: die kann ich dir auch nochmal schicken, die kannst du auch in deine Shownotes verlinken, die da sagt,
Leona: BDSM ist deswegen eine sexuelle Orientierung, die damit auch zur Identität werden
Leona: kann, das erkläre ich später nochmal,
Leona: weil es Menschen gibt, denen es pathologischen Druck verursacht,
Leona: wenn sie ihre Sexualität nicht leben, das heißt unterdrücken.
Leona: Und somit kann man sagen, sobald es mehr ist als eine Neigung,
Leona: also mehr als eine bloße optionale Präferenz und du keine Möglichkeit hast,
Leona: deine Sexualität auszuleben,
Leona: gerät deine Psyche ins Ungleichgewicht und zwar so sehr, dass du krank davon
Leona: wirst und damit ist sozusagen deine Sexualität für dich ein Stück Identität.
Leona: Das sagt diese Studie. Und dem würde ich durchaus zustimmen,
Leona: weil es nämlich eine sehr inkludierende Studie ist.
Leona: Es bedeutet aber auch, es gibt ja immer diese Diskussion, ist es eine Orientierung,
Leona: ist es keine Orientierung.
Leona: Beides ist wahr und falsch zur selben Zeit. Also es gibt natürlich viele,
Leona: viele Menschen, die mit BDSM experimentieren, die das nett finden,
Leona: die einen eher hedonistisch-liberalen, auch libertinären Ansatz von Sexualität
Leona: vertreten, die sich gerne ausprobieren,
Leona: die offen dafür sind, neue Techniken zu probieren, die das auch gerne mit vielen Partnern machen.
Leona: Zu dieser Gruppe von Menschen gehöre ich nicht.
Sebastian: Ich versuche jetzt mal eine Parallele zu ziehen. Das heißt, wir teilen jetzt
Sebastian: erstmal die BDSM-Community.
Sebastian: Links sind die, die müssen es haben und rechts.
Leona: Die können es haben.
Sebastian: Ich weiß nicht genau.
Leona: Ob wir mit diesen… Sprich.
Sebastian: Links vergleiche ich jetzt mit, ich sag mal, ich bin homosexuell.
Leona: Ja.
Sebastian: Und auf der rechten Seite sage ich, okay, da geht beides und es ist auch okay.
Sebastian: Kann man nicht das so vergleichen oder ist das zu einfach gedacht?
Leona: Ich glaube, der Vergleich mit der Homosexualität ist immer ein schwieriger.
Leona: Vielleicht sollten wir erstmal anfangen, die Begriffe zu definieren.
Leona: Also ich hantiere damit auch immer noch zu unbewusst.
Leona: Ich bin auch keine Sexualwissenschaftlerin, das möchte ich mal vorweg schicken.
Leona: Ich habe auch nicht darüber promoviert oder geforscht, sondern ich benutze diese
Leona: Begriffe eher intuitiv und definiere sie für mich selbst. Aber es gibt natürlich
Leona: auch in der Forschung Definitionen dazu, die sich übrigens sehr,
Leona: sehr voneinander unterscheiden.
Leona: Es gibt eigentlich keine Definition von sexueller Orientierung,
Leona: auf die sich alle einigen können.
Leona: Genauso ist es bei sexueller Identität oder sexueller Präferenz.
Leona: Also es gibt ein unheimliches Spektrum von Definitionen dazu.
Leona: Ich habe einige gelesen, viele mit Sicherheit noch überhaupt gar nicht wahrgenommen
Leona: und was ich jetzt sage ist sozusagen nicht verbrieft, sondern das ist meine
Leona: Intuition und mein Zugang dazu, der eben ein eher…,
Leona: persönlicher ist. Das möchte ich mal voranschicken.
Sebastian: Ich sag ganz kurz, also wenn ich irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten lese,
Sebastian: die tun sich alle sehr schwer damit, diese Begriffe zu definieren.
Sebastian: Also sie definieren sie alle nochmal, aber sie definieren sie nicht alle gleich.
Leona: Genau.
Sebastian: So ein bisschen im Detail gibt es da Unterschiede und selbst da widersprechen
Sebastian: sie sich noch gegenseitig.
Sebastian: Da würde ich sagen, da legen wir jetzt nicht ganz so viel Wert drauf,
Sebastian: dass das jetzt zitierfähig und wissenschaftlich korrekt ist,
Sebastian: sondern Wir wollen ja erstmal ein Bild zeichnen, wie wir das sehen oder wie
Sebastian: du das siehst und dann komme ich dann mit oder widerspreche ich dir.
Leona: Ja, also es gibt viele Menschen, die ich treffe, die sagen, für mich ist BDSM eine Neigung.
Leona: Ich würde Neigung gleichsetzen und synonymisieren mit Präferenz.
Leona: Es ist eine Vorliebe und natürlich gibt es einen ganzen Beutel an Vorlieben
Leona: innerhalb des BDSM Spektrums.
Leona: Die Präferenz bedeutet nicht unbedingt, dass BDSM deine Orientierung sein muss.
Leona: Du kannst zum Beispiel homosexuell oder heterosexuell oder bisexuell oder transsexuell
Leona: sein oder auch nichts von allem und kannst trotzdem BDSM als Präferenz gut finden.
Leona: Das heißt, beides ist möglich zur selben Zeit. Das eine ersetzt nicht das andere.
Leona: Das ist zumindest der aktuelle Stand der Forschung. Das Problem ist,
Leona: dass die Forschung aber auch davon ausgeht, dass das sozusagen der Wahrheit
Leona: letzter Schluss ist. Und ich glaube das eigentlich nicht.
Leona: Ich glaube, eine sexuelle Präferenz kann zur Orientierung werden.
Leona: Was ist zum Beispiel mit Fetischisten, die ja innerhalb des BDSM-Spektrums vorkommen? Auch gar nicht wenige.
Leona: Fetischisten haben eine Neigung, eine sehr spezifische Neigung.
Leona: Die ist aber nicht optional, die wird sich möglicherweise im Laufe ihres Lebens
Leona: auch gar nicht so sehr entwickeln. Sie haben sie auch vermutlich nicht ausgesucht,
Leona: sondern sie ist eben da und hoffentlich auch nicht wegtherapierbar.
Leona: Ich weiß nicht, wie viele Menschen das versucht haben, aber die Quoten sind
Leona: wirklich erschreckend negativ.
Leona: Also sexuelle Präferenzen sollte man nicht versuchen wegztherapieren.
Leona: Jedenfalls, sobald diese Präferenzen so stark sind, dass sie dein Leben...
Leona: So bestimmen, dass du sie ausleben musst oder du leidest darunter,
Leona: dass du sie nicht auslebst, dann werden sie zur Orientierung.
Leona: Also Fetischsexualität ist auf jeden Fall eine sexuelle Orientierung.
Leona: Es ist aber natürlich nicht auf demselben Spektrum zu verzeichnen wie Homosexualität,
Leona: Heterosexualität, Transsexualität.
Leona: Ich glaube aber, dass das ein Problem ist.
Leona: Ich glaube nämlich, es sollte auf demselben Spektrum verzeichnet sein.
Sebastian: Siehst du jetzt BDSM gerade als Untergruppe von Fetischisten?
Leona: Nee, ich sehe BDSM als Obergruppe und Fetischisten kommen in dem Spektrum vor.
Sebastian: Also BDSM, den Begriff ziehst du gar nicht so eng, weil es gibt ja wirklich
Sebastian: Menschen, die sagen, BDSM ist tatsächlich eben der Sadomasochismus als Begrifflichkeit.
Sebastian: Und das ist ja doch ein sehr enges Feld. Und ich sage ja, BDSM ist extrem weit,
Sebastian: im Prinzip ist alle Abweichung von der Missionarstellung ist schon irgendwie
Sebastian: als BDSM zu kennzeichnen.
Leona: Ach ja?
Sebastian: Also mir fällt wenig ein, wo ich sage, da habe ich nicht plötzlich BDSM-Komponenten drin.
Leona: Beispiel?
Sebastian: Okay, also ein einfaches Beispiel, zwei Menschen haben Sex. Okay, so, das ist normal.
Sebastian: Zwei Menschen haben Sex und finden es dabei toll, dass sie sich fest anfassen,
Sebastian: mal ein bisschen in die Schulter beißen oder so.
Sebastian: Da kommen wir ja schon so ein bisschen in den Bereich Lust und Schmerz rein.
Sebastian: Wenn ich will, kann ich schon sagen, das ist eigentlich schon BDSM.
Sebastian: Weil der Trigger ist im Grunde der gleiche.
Sebastian: Und wenn ich das so weit aufmache, dann kann ich eigentlich keine Sexualität ohne BDSM mehr haben.
Leona: Tatsächlich würde ich dir da recht geben.
Leona: Ich denke auch, penetrative Sexualität ganz allgemein ist im Grunde ein Ausdruck
Leona: von Macht und Unterwerfung.
Leona: Also es hat ja auch durchaus eine gewaltsame Komponente, wenn man es möchte.
Leona: Das eine dringt in das andere ein.
Leona: So könnte man sagen, auch Sex in Missionarstellung kann durchaus eine BDSM-Komponente haben.
Sebastian: Einer liegt immer unten. Ja, genau, einer, aber das muss ja nicht zwangsläufig
Sebastian: die Frau sein, das kann eben auch andersrum sein.
Leona: Ja, selbstverständlich.
Sebastian: Ich habe so ein bisschen von Alice Schwarzer tatsächlich noch im Hinterkopf
Sebastian: schallend dieses Sex ohne die Herabwürdigung der Frau ist nicht möglich.
Sebastian: Wo ich dachte, uh, das hat sie jetzt aber sehr griffig formuliert.
Leona: Sehr populistisch.
Sebastian: Ja, aber das ist ja nicht festgelegt, wäre es was.
Leona: Korrekt, aber trotzdem ist es ja so, dass der Mann natürlich mit einem penetrativen
Leona: Instrument ausgestattet ist, dem Penis, und die Frau den Mann in der Regel in sich aufnimmt.
Leona: So hat es die Natur bestimmt. Man könnte auch sagen, Natur ist BDSM. Es gibt übrigens… Ah.
Sebastian: Wir kommen der Sachen immer näher. Es gibt nur Perverse da drauf.
Leona: Ja, ja, ja, tatsächlich ist das das Hauptmotiv meines Buches.
Leona: Ich versuche eigentlich zu zeigen, WDSM gibt es überall, jeder lebt es auf seine
Leona: Art und Weise aus, die meisten kennzeichnen es noch nicht so.
Leona: Also zum Beispiel im Tierreich gibt es sehr viel, was mit Sexualität und Schmerz
Leona: zu tun hat, zum Beispiel Katzen, Kater haben Penisse mit kleinen Stacheln dran, hast du das gewusst?
Leona: Wenn Kater Katzen penetrieren, dann kreischen die Katzen immer ganz furchtbar.
Leona: Das hast du vielleicht schon mal gehört, in so heißen Sommernächten.
Sebastian: Ja, das ist da draußen. Das klingt, das klingt, als ob die sich gegen, naja.
Leona: Man kann sich schon fragen, warum hat die Natur so eingerichtet,
Leona: dass Katzen leiden, während sie sich fortpflanzen.
Leona: Das macht eigentlich gar keinen Sinn. Dann haben sie ja vielleicht auch weniger
Leona: Lust, sich fortzupflanzen, weil es mit Schmerz einhergeht. Ich glaube,
Leona: das Gegenteil ist der Fall. Das ist eine Stimulation.
Leona: Gut, das ist aber jetzt wirklich...
Sebastian: Schmerz ist ja erstmal einfach nur eine sehr intensive Berührung.
Leona: Ja genau, Berührung.
Sebastian: Korrekt. Habe ich gestern Abend erlebt tatsächlich und habe dann aber auch fest,
Sebastian: ich habe einfach gelernt,
Sebastian: wenn die Stimmung, wenn das alles passt, wenn die Lust da ist,
Sebastian: dann ist der Schmerz, ja er ist Schmerz, aber trotzdem wird er ja nicht als
Sebastian: das, nein, das kann ich jetzt natürlich als Statist schlecht sagen,
Sebastian: aber Theorie, wie ich das,
Sebastian: meine Subi verstanden zu haben, du kannst jetzt machen, was du willst,
Sebastian: Das sind so viele Endorphine im Blut, das ist alles gut.
Leona: Ja klar, also der Hormonlevel ist ja nun auch so, wenn die Erregung steigt,
Leona: dann steigt natürlich auch die Toleranz für Schmerzen. Das ist ja sowieso die
Leona: Grundlage für alles, was wir tun.
Leona: Ja, aber nochmal zurück zur Natur. Und zwar ganz wichtig daran ist auch die
Leona: Debatte, inwieweit eigentlich Schmerz in der Gesellschaft, sobald das mit Sexualität zu tun hat,
Leona: plötzlich verschrien ist, aber
Leona: für alle anderen Bereiche des öffentlichen Lebens absolut legitimiert.
Leona: Ein sehr gutes Beispiel dafür ist Extremsport.
Leona: Was machen Extremsportler anderes als BDSMler? Sie quälen sich unglaublich.
Leona: Teilweise treiben die ihren Körper natürlich auch systematisch durch Training
Leona: zu Dingen an, die sie am Ende das Leben kosten. Wie viele Extremsportler sterben?
Leona: Wie viele BDSMler sterben, kann man ja mal ein bisschen gegnerner aufrechnen.
Leona: Ich nehme immer den Marathonläufer.
Sebastian: Wir haben auch hin und wieder welche, aber es gibt eigentlich keinen vernünftigen
Sebastian: Grund, das zu machen. Außer man ist hinterher unfassbar happy.
Leona: Das und natürlich, wenn man sich das jetzt gesellschaftlich anguckt,
Leona: Welchen Nutzen erfüllt Sport, gerade auch Mannschaftssport, der gesponsert wird von großen Marken?
Leona: Also es ist natürlich immer eine Frage von Repräsentation, von Macht.
Leona: Staaten, die gute Fußballteams haben, werden natürlich auch...
Leona: Anders betrachtet, teilweise auch weltpolitisch ernster genommen,
Leona: weil man sagt, die haben Erfolg irgendwie.
Leona: Das ist ein Volk von Menschen, die haben im Sport Erfolg, das sind gesunde Körper
Leona: oder die können sich, weil sie genug Geld haben, gute Spieler einkaufen.
Leona: Also es ist immer auch ein Staatsinstrument, Sport, gerade eben der,
Leona: der, ja, der Fußball ist, glaube ich, wirklich das beste Beispiel dafür.
Leona: Also ich bin ja ein absoluter Fußballgegner, man hört das vielleicht schon so ein bisschen raus.
Leona: Ich denke immer, das ganze Geld, was in den Fußball fließt, sollten sie mal
Leona: in Verlage und Theater pumpen, da hätten wir mehr von.
Leona: Aber so ist es ja leider nicht, Brot und Spiele. Und jedenfalls,
Leona: wenn man sich anguckt, wie Leute durch Parks joggen, das ist auch wirklich eins
Leona: der Dinge, die mir überhaupt nicht in den Kopf will.
Leona: Die quälen sich da irgendwie bei 30 Grad im Schatten, quälen die sich durch
Leona: die Hamburger Stadtparks und es läuft ihnen der Schweiß runter und sie haben
Leona: schmerzverzerrte Gesichter.
Leona: Danach müssen sie irgendwelche Pferdesalben benutzen, um ihre geschundenen Knochen
Leona: wieder zusammen zu flicken.
Leona: Schön ist das nicht. Ich muss mir das mit angucken. Ich finde mich da auch manchmal
Leona: so ein bisschen missbraucht, ehrlich gesagt, wenn ich visuell daran teilnehme,
Leona: wie Menschen sich so in der Öffentlichkeit quälen. Aber die werden gefeiert.
Leona: Dafür, dass sie so eine Selbstdisziplin haben, dafür, dass sie sich selbst überwinden können.
Leona: Sobald aber die Erotik ein Faktor ist, ist plötzlich Schmerz krank und pervers.
Leona: Das ist etwas, was ich durchaus interessant finde und auch mit Humor betrachten
Leona: kann, aber es ärgert mich auch.
Sebastian: Du hast tatsächlich recht, um mal auch beim Sport zu bleiben.
Sebastian: Es ist tatsächlich der, der trotz Schmerzen das überwindet und noch mal was
Sebastian: gibt und hinterher der strahlende Sieger ist.
Sebastian: Das ist eine Story, besser geht sie gar nicht. ich denke mal an Olympische Spiele,
Sebastian: Touren, die machen nochmal einen Abgang, fliegen da runter,
Sebastian: ich sterbe immer, wenn ich sowas sehe, aber dann schafft er es noch und hat
Sebastian: noch irgendwie einen sechsten Platz geholt und die werden gefeiert und das ist die Sensation.
Sebastian: Du hast völlig recht, ähm,
Sebastian: Habe ich so noch gar nicht gesehen, aber Schmerz und das Überwinden und Durchstehen,
Sebastian: das ist belohnungswürdig. Das ist vorbildhaft.
Leona: Vorbildhaft ist ein sehr gutes Wort in dem Zusammenhang. Es sei denn,
Leona: du machst es einfach nur aus Spaß,
Leona: um deine persönliche Lust zu steigern, dann bist du pervers,
Leona: ein Hedonist und in jedem Fall möglichst weit abseits der Gesellschaft zu stellen
Leona: oder in irgendwelchen Boulevardzeitungen zu zerreißen.
Leona: Und das finde ich gefährlich.
Sebastian: Das heißt, ich kann jetzt alle Sportler in die Gruppe BDSM einordnen?
Leona: Ich glaube, die leben das einfach anders aus. Ich sage nicht,
Leona: dass alle Extremsportler einen Hang zu BDSM haben.
Leona: Ich glaube aber, dass jeder Mensch in irgendeiner Weise Lust daran hat,
Leona: sich selber zu überwinden.
Leona: Und der eine tut es sexuell, der andere tut es im Sport.
Leona: Der dritte tut es zum Beispiel mit Schach und überwindet seinen eigenen Intellekt
Leona: und verliert dabei irgendwie drei Kilo Gewicht nur davon, dass er so viel denkt.
Leona: Das ist auch eine Art von Masochismus. Das ist ja auch nicht unbedingt angenehm.
Leona: Also davon kann ich auf jeden Fall viel berichten davon, wie quälend eigentlich Denken sein kann.
Leona: Ich glaube, da greifen Schriftstellerei und BDSM ineinander.
Leona: Das sind beides Dinge, die sehr quälend sind und eigentlich danach immer besser als währenddessen.
Sebastian: Aber das ist doch eigentlich schon alles. Es fängt bei Kindern schon an.
Sebastian: Du musst lernen und machen und tun und dich anstrengen und die unangenehme Zeit
Sebastian: überstehen und hinterher hast du dann ein Glücksgefühl.
Sebastian: Also geht es doch eigentlich nur darum, man will glücklich sein und BDSM ist ein Weg dazu.
Leona: Total, ja. Sagen wir zufrieden.
Leona: Glück ist ja immer so eine Sache, aber jedenfalls zufrieden und für den Moment
Leona: durch eine Flut von Hormonen erleichtert.
Leona: Vom existenziellen Druck befreit durch ein paar Glückshormone für zehn Minuten.
Sebastian: Okay, dann versuch ich mal mit einem ganz dummen Wortspiel. Also Zufriedenheit
Sebastian: ist toll und wird gefördert.
Sebastian: Befriedigung ist ein Problem.
Leona: Ja, oder hat eben immer noch etwas sehr, sehr Anstößiges und wird immer noch
Leona: skeptisch betrachtet, weil es sich eben auch der Kontrolle entzieht,
Leona: also der staatlichen Kontrolle.
Leona: Wenn wir hier für uns selber in unseren Wohnungen Dinge miteinander tun,
Leona: dann ist das natürlich nichts, woran der Staat irgendwie gewinnt und es passt
Leona: auch eigentlich wenig in unser kapitalistisches System.
Leona: Im Grunde genommen, und das ist auch ein Aspekt von BDSM, der wenig beleuchtet
Leona: ist, über den ich aber viel nachgedacht habe, im Grunde genommen,
Leona: Sind BDSM da die größten Antikapitalisten?
Sebastian: Entschuldigung, das glaube ich dir nicht.
Leona: Ja, ja, nein, nein, also philosophisch gesehen, weil sie, deswegen habe ich
Leona: dich vorhin noch gefragt nach der Passion-Messe und nach dem Kommerz dort,
Leona: weil ich das so pervers finde im
Leona: schlechten Sinne, dass versucht wird aus Sexualität noch Geld zu machen.
Leona: Eigentlich ist es der letzte Bereich, in dem Menschen noch miteinander sein
Leona: können und Spaß miteinander haben können, ohne dass da Geld fließen muss,
Leona: hoffentlich jedenfalls.
Leona: Aber natürlich versucht die Erotikbranche alles rauszuziehen,
Leona: was geht und das finde ich ziemlich verwerflich, gerade im Sinne solcher Messen.
Leona: Und jedenfalls, im Grunde entzieht sich der BDSM da mit der größten Ressource
Leona: des Menschen, dem Strom der kapitalistischen Verwertung, in dem er nämlich seinen
Leona: Körper, die größte Ressource des Menschen,
Leona: Schaden zufügt und seine Ressource gefährdet.
Sebastian: Ey gut, das macht ein Sportler aber auch.
Leona: Richtig, aber da ist es natürlich wieder angesehen, weil sich der Sport anders
Leona: als private BDSM-Erotik kapitalisieren lässt, monetarisieren lässt.
Sebastian: Bei BDSM auch, wir haben ja die Messe gestern gehabt.
Leona: Genau, aber ich finde das falsch.
Sebastian: Also das heißt, ich habe die Passion-Messe, ist der Sportartikelhersteller des BDSM.
Leona: Ja.
Sebastian: Das heißt, ich stelle mir jetzt die entsprechenden staatlich geförderten,
Sebastian: staatliche Kontrolle, BDSM-Partys vor, wo Wettbewerbe ausgetragen werden.
Leona: Der hat die beste BDSM-Mannschaft. Deutschland.
Sebastian: Ja, genau. Dann sind wir bei Brot und Spiele und Radiatoren und dann haben wir doch was.
Leona: Also zugegeben, es ist alles sehr, sehr, sehr verquer und sehr abstrakt,
Leona: was ich hier erzähle, aber ich denke, das ist einer der Punkte,
Leona: warum BDSM immer noch so ein schlechtes Image hat und auch immer dieses sehr
Leona: Verrufene dabei ist und dieses sehr Befremdliche auch, weil wir mit unserem Körper,
Leona: der ja auch gerade heute als Tempel betrachtet wird und was wir nicht alles
Leona: tun und Detox und ayurvedisches Öl ziehen und jeder ist das.
Leona: Im Fitnessstudio angemeldet und wir huldigen dem Fleisch. Und was macht der BDSM da?
Leona: Er knabbert an seiner eigenen Fleischlichkeit sozusagen.
Leona: Er verringert seine eigene Ressource und bricht ein in seinen Tempel.
Leona: Und das kann natürlich in dieser Art von Gesellschaft, in der wir uns heute
Leona: bewegen, nicht gut geheißen werden. Beim Sport ist es was anderes.
Sebastian: Ja, aber das ist ja ein Urteil. Wer trifft denn dieses Urteil?
Sebastian: Also ich habe noch keinen, ich sage jetzt mal, noch niemanden gehört,
Sebastian: der gesagt hat, ja Moment, BDSM könnt ihr nicht machen, wirklich niemanden,
Sebastian: das könnt ihr nicht machen, weil,
Sebastian: Damit nehmt ihr der Gesellschaft etwas weg.
Leona: Natürlich sagt das keiner. Es ist eine abstrakte Theorie. Das ist ein Theoriegebäude,
Leona: was über allem schwebt sozusagen und natürlich würde das niemand genauso benennen.
Leona: Ich glaube auch nicht, dass viele Leute meiner Meinung sind.
Leona: Ich glaube, oder das ist einfach nur etwas, was ich für mich so herausdestilliert
Leona: habe. Aber ich habe mich einfach gefragt, was macht den Leuten an BDSM so Angst?
Leona: Und ich glaube, das ist schon immer noch auch der Umgang mit den Körpern,
Leona: der eben natürlich auch manchmal krass ist und den man sehen kann,
Leona: den man an Spuren sehen kann und der auch nicht immer gut ausgeht.
Leona: Es gibt natürlich auch beim BDSM Unfälle, genau wie beim Sport.
Leona: Nur eben, dass das Sport anders als BDSM wahnsinnig glorifiziert ist.
Leona: Und ich finde das ein bisschen verlogen und es hat so ein Hintertürchen, was mir nicht gefällt.
Sebastian: Okay, und was kann man jetzt tun? Das ist eine blöde Frage.
Sebastian: Nein, fangen wir mal an mit, wo stehen wir jetzt? Ich meine,
Sebastian: wenn ich jetzt mal 20 Jahre zurückgehe, ich habe ja fast das Gefühl,
Sebastian: das war damals leichter,
Sebastian: weil da gab es einfach mehr dunkle Ecken, wo die immer hingehen konnten und
Sebastian: dadurch, dass es so viele dunkle Spots gab, aber das sind nur Erzählungen.
Sebastian: Ich habe momentan das Gefühl, ich sehe das in Berlin, lese ich das mal wieder,
Sebastian: da sterben auch noch die letzten Clubs, die werden alle zugemacht,
Sebastian: da werden Mieten erhöht, da werden Gebäude umgewidmet.
Sebastian: Das heißt, die dunklen Ecken, wo BDSM stattfindet, hast du es ja auch in dem
Sebastian: Artikel beschrieben, die werden weniger.
Sebastian: Und das ist politisch vermutlich gewollt.
Leona: Natürlich, absolut. Und ich glaube, ich kann das nicht nur von Berlin unterschreiben.
Leona: Es ist ja auch ein generelles Klubsterben, nicht nur im Erotikbereich.
Leona: Ich glaube ...
Leona: Für St. Pauli gilt das auf jeden Fall auch ganz stark. St.
Leona: Pauli war ja eigentlich mal das schmutzige Viertel und auch das Rotlichtviertel.
Leona: Das ist ja alles heute nicht mehr so.
Leona: Das ist Ausverkauf und das ist Tourismus und im Grunde wird da hochgehalten
Leona: ein Ruf von einem Viertel, das es so gar nicht mehr gibt, sondern da stehen Kulissen herum,
Leona: die von einer Geschichte erzählen, die spannend ist.
Leona: Aber was da heute stattfindet, das ist Ballermann-Tourismus.
Leona: Und der tatsächliche Erotikbetrieb wird von St. Pauli immer mehr verdrängt.
Leona: Viele Sexshops machen dazu, werden ersetzt durch so Kioske, die dann bis spät
Leona: in die Nacht noch Getränke verkaufen für die
Leona: durchziehenden Touristen und Junggesellenabschiede und was nicht alles.
Leona: Genau, also da kann ich dir absolut recht geben und das sind Zeiten,
Leona: die wir ja für so aufgeklärt und liberal halten, was sie nicht sind.
Leona: Ich glaube, dass das noch viel weiter gehen wird, dass die Welt immer besser
Leona: ausgeleuchtet wird und das wirklich Interessante wandert, glaube ich,
Leona: ins Internet ab, weil es keine Orte mehr dafür gibt.
Sebastian: Wir haben eine kurze Pause gemacht. Dein Wunsch war es, ein paar Begriffe zu
Sebastian: definieren, weil du über sexuelle Identität sprechen möchtest.
Sebastian: Und ich möchte natürlich wissen, wie sieht denn deine sexuelle Identität aus?
Leona: Erstmal, glaube ich, ist es wichtig zu sagen, dass ich über sexuelle Identität
Leona: spreche, weil BDSM meine sexuelle Identität ist und nicht meine Neigung.
Leona: Es gibt, ich wurde relativ häufig gefragt, wie ich das abgrenze,
Leona: die Begriffe, was für mich die Orientierung ist, was für mich die Neigung ist
Leona: und was dann die Identität oder ob das alles dasselbe ist. Es ist aber überhaupt gar nicht dasselbe.
Leona: Die Neigung ist etwas, was nicht unbedingt mit Orientierung zu tun haben muss.
Leona: Man kann BDSM gut finden, aber die Orientierung ist immer noch eine Hetero oder
Leona: Homo oder Trans oder was auch immer Sexualität.
Leona: Und man macht so ein paar Ausflüge Richtung BDSM. Das ist eine Präferenz.
Leona: Die kann sich ändern im Lauf des Lebens, die kann sich spät entwickeln,
Leona: die kann auch wegfallen, die kann immer wieder neue Ausdrucksformen finden.
Leona: Das ist der Unterschied zur Orientierung.
Leona: Die Orientierung bedeutet, dass man ein sexuelles Konzept von sich hat,
Leona: also ein Selbstkonzept, das ist die sexuelle Identität übrigens.
Leona: Und wenn die sexuelle Identität mit der Außenwelt interagiert,
Leona: das heißt, wenn Sexualität sich
Leona: auf etwas anderes bezieht als auf dein Selbstkonzept, auf die anderen,
Leona: die dich umgeben, nämlich auf Objekte deiner Begierde, also möglicherweise andere
Leona: Menschen oder auch Objekte, wenn du objektsexuell bist.
Leona: Dann kommt es zur sexuellen Orientierung. Die sexuelle Orientierung ist also
Leona: die sexuelle Richtung, in die du gehst, wenn du nach deiner Findung im sexuellen
Leona: Selbstkonzept auf andere zugehst, um deine Sexualität auszuleben.
Leona: Dann orientierst du dich. Und mein Artikel….
Leona: Und berichtet über meine sexuelle Identität. Sexuelle Identität ist etwas,
Leona: was vor der sexuellen Orientierung eintritt.
Leona: Ich schreibe da so ein bisschen auch immer meine frühkindliche Sexualität oder
Leona: sexuelle Eindrücke, die ich erst später verarbeiten konnte, weil ich natürlich
Leona: nicht geschlechtsreif war mit drei Jahren.
Leona: Aber da fängt schon an, also im frühkindlichen Alter, so ist es auch in der
Leona: Forschung beschrieben, bildet sich die sexuelle Identität heraus,
Leona: die wir natürlich noch nicht als solche zuordnen können.
Leona: Die hat nichts mit Orientierung zu tun, weil wir als Kleinkinder noch nicht
Leona: versuchen, die auszuleben, aber wir haben trotzdem schon Eindrücke,
Leona: die sich zu einem Pattern, einem Mustern zusammensetzen, was wir später als
Leona: Identität in die Hand nehmen können, wenn wir anfangen, geschlechtsreif zu werden.
Leona: Und das bedeutet erstmal nur, dass wir uns für uns selber, wir als abgeschlossenes
Leona: Individuum, klar sein müssen, was wir gut finden, wie wir begehren,
Leona: welche Reize sind, die uns sexuell triggern.
Leona: Und der Schritt danach ist eben, dass wir uns danach auch orientieren und auf andere zugehen.
Leona: Genau, und das ist eben der Unterschied zwischen sexueller Identität,
Leona: die eben schon im Kindesalter passiert, geprägt wird, und sexuelle Orientierung,
Leona: die später kommt, wenn das Ich mit der Welt interagiert.
Sebastian: Meinst du, jemand kann sagen, er fängt an BDSM als Identität zu entwickeln,
Sebastian: ohne dass er jemals davon gehört hat?
Leona: Das weiß ich nicht. Ich möchte überhaupt keine Vermutungen aufstellen.
Leona: Ich gebe nur und auch bewusst nur ich berichte.
Leona: Also ich kann nur sagen, wie es bei mir gewesen ist.
Leona: Ich nenne auch deswegen meine Orientierung, meine sexuelle Orientierung eine
Leona: Identität, weil es ganzheitlicher ist als nur das Konzept, ich suche sexuelle
Leona: Paarbindungen, die BDSM beinhalten, das ist meine Orientierung.
Leona: Aber ich sehe bei ganz vielen Menschen auch bei ganz vielen,
Leona: die von sich sagen ach ja, WDSM, das ist so meine Neigung meine Vorlieben und
Leona: so sehe ich etwas anderes,
Leona: nämlich dass Sexualität und ihre von der Norm abweichende Sexualität sie derart
Leona: vereinnahmt, dass sie ihr ganzes Leben danach ausrichten und nichts anderes ist Identität,
Leona: auch wenn die das verneinen und sagen, nein, nein, das sind so Präferenzen und so, de facto,
Leona: gehen sie zu Stammtischen Ihr Freundeskreis setzt sich mit Menschen auseinander,
Leona: die sich in der Subkultur bewegen und sie machen ihre Freizeitgestaltung zum
Leona: größten Teil im Sinne ihrer sexuellen Präferenz.
Leona: Ich sage nicht, dass es keine Präferenz sein kann, aber es bekommt dann häufig
Leona: so eine sehr vereinnahmende, eine wirklich immersive Ganzheitlichkeit,
Leona: die mich vermuten lässt, es handelt sich eigentlich um Identität.
Leona: Weißt du, was ich meine? Und deswegen würde ich für mich selber sagen,
Leona: es ist mehr als Orientierung.
Leona: Es ist auch ein Teil dessen, wer ich bin und wie ich mein Leben gestalte und
Leona: das ist für mich identitätsstiftend.
Sebastian: Okay, du hast das so vollumfänglich jetzt zusammengepackt. Das ist für mich
Sebastian: jetzt ziemlich abschließend tatsächlich.
Leona: Sehr schön.
Sebastian: Ja, also finde ich gut. Wir haben beim Vorgesprecher so ein bisschen drum gefeilscht,
Sebastian: wie kann man das ausdrücken.
Leona: Ja.
Sebastian: Nein, ich glaube, du hast jetzt wirklich alle Wenns und Abers richtig kompakt mit reingekriegt.
Sebastian: Okay, das heißt, wir haben beide dieselbe sexuelle Identität.
Leona: Genau.
Sebastian: Sehr schön.
Leona: Die gleiche, nicht dieselbe, hoffe ich.
Sebastian: Jetzt möchte ich noch ein bisschen darauf eingehen, wie die sich bei dir äußert.
Leona: Kannst du deine Frage präzisieren?
Sebastian: Ja, also ich kann sie platt machen einfach. Ich frage natürlich jeden,
Sebastian: okay, hier, du bist Dom, du bist Sub.
Sebastian: Das sind natürlich Schubladen. Packen wir dich in ein paar Schubladen rein.
Sebastian: Wo würdest du dich halbwegs wohlfühlen?
Leona: Ich glaube, dass ich gerade zwischen Schubladen hin und her wandere.
Leona: Und das ist eine weitere Theorie, die ich nachher noch ein bisschen elaborieren
Leona: möchte, aber ich habe wie viele Frauen glaube ich gerade mit Submission angefangen sozusagen,
Leona: das war meine Initialzündung war eher submissiver Natur, was meine Erotik angeht,
Leona: meine Orientierung und hat sich in den letzten Jahren ein bisschen entwickelt.
Leona: Also ich würde nicht sagen, dass ich switche, das wäre zu viel gesagt.
Leona: Ich bin aber inzwischen durchaus auch interessiert an der dominanten Seite und
Leona: merke immer mehr, dass die Bereiche auch miteinander interferieren und sich ergänzen.
Leona: Und ich persönlich glaube, dass Menschen, die eine BDSM-Orientierung haben,
Leona: immer beide Anlagen haben und die sich im Lauf des Lebens eben auch mal in die
Leona: eine oder andere Richtung entwickeln kann oder eben auch gleichzeitig stattfinden kann.
Leona: Also ich kenne relativ viele Frauen, die so in meinem Alter sind,
Leona: so zwischen 30 und 40, die mir dasselbe erzählen und die sagen,
Leona: durch das allgemeine Empowerment von Frauen und von Feminismus und von starker
Leona: Weiblichkeit in der Öffentlichkeit haben sie jetzt auch inzwischen vielmehr das Bedürfnis,
Leona: tatsächlich dieses Empowerment auch sexuell auszuleben, was ich ganz spannend finde.
Leona: Weil es bedeutet, dass wir natürlich nicht nur vorgeprägt sind durch Gene oder sonst irgendwas,
Leona: sondern natürlich auch eine soziale Prägung erfahren, die mit uns sexuell interagiert
Leona: und dass das eben ein fluider Bereich ist, dass wir uns da immer weiterentwickeln werden.
Leona: Wer weiß, wie die Frauen der nächsten Generation sind,
Leona: vielleicht wird dann das Ungleichgewicht zwischen einem Überhang an männlichen
Leona: Dominanten und weiblichen Submissiven, vielleicht wird sich das Verhältnis umdrehen
Leona: oder sich zumindest mehr annähern,
Leona: weil die gesellschaftlichen Verhältnisse sich in Sexualität auch immer widerspiegeln.
Sebastian: Ich glaube tatsächlich, dass diese Konstellation Mann-Dom, Frau-Sub,
Sebastian: die verschwimmt immer mehr in den letzten Jahren.
Leona: Gott sei Dank. Also ich finde das gut, dass es so ist, weil das wieder eine
Leona: Wechselwirkung mit der Gesellschaft hat und andersrum.
Leona: Also ich finde das sozusagen feministisch gesehen sehr förderlich.
Leona: Und es hat auch Lustgewinn.
Sebastian: Das impliziert aber so ein bisschen, dass wenn die junge Frau erst mal submissiv
Sebastian: ist und später dann wechselt, dass ihre erste Einordnung falsch war.
Leona: Nein, nicht falsch. Nein, nein, gar nicht. Ich glaube auch, also ich bin immer
Leona: noch auch submissiv, natürlich, aber inzwischen fange ich auch an,
Leona: mich für das andere zu interessieren.
Leona: Ich glaube eben, dass viele sich an das große Spektrum einfach erstmal nicht
Leona: rantrauen, sondern sich in der passiven Rolle zuerst mal wohler fühlen,
Leona: weil es eben ein geborgenerer Ort ist, weil man zu vielen Dingen auch hingetragen
Leona: wird, weil man sich darum nicht so sehr bemühen muss,
Leona: weil man die Dinge eben erstmal mit sich machen lassen kann und dann später
Leona: erst sozusagen die Dramaturgie, der man immer unterworfen ist,
Leona: im wahrsten Sinne des Wortes, dann auch selber anwenden und für sich abwandeln
Leona: und aktiv gestalten kann.
Leona: Und jetzt erst, also mit 31, sehe ich auch den Reiz.
Leona: Und ich hätte niemals gedacht, dass ich mal switchy Tendenzen bekomme.
Sebastian: Also ein bisschen vom Lehrling zum Meister tatsächlich.
Leona: Ja, weiß ich nicht. Aber ich glaube,
Leona: wie gesagt, noch bin ich nicht so weit, dass ich sage, ich bin wirklich absolut
Leona: Switcher und fühle mich auf beiden Seiten gleichwohl. Das ist nicht so.
Leona: Meine Präferenz ist tatsächlich immer noch die submissive Seite.
Leona: Ich merke aber, dass mein Interesse doch stark wächst.
Leona: Und dass ich auch, wenn ich jetzt submissiv bin, in dieser Rolle auch immer
Leona: ein bisschen die Rolle des Dominanten mitdenke und mich frage, wie der sich dann fühlt.
Leona: Und also die Empathie wächst auch für die jeweils andere Rolle.
Sebastian: Also wenn ich jetzt mal so ein bisschen auf Masse gehe, kann ich also sagen,
Sebastian: okay, Mädels haben, nicht alle natürlich, aber eine Tendenz,
Sebastian: um submissiv anzufangen und dann vielleicht irgendwann zu wechseln.
Sebastian: Und bei den Jungs sieht das ja im Grunde genau umgekehrt aus.
Sebastian: Die kommen erstmal in die Szene und sagen, ganz viele, da habe ich mal,
Sebastian: nein nicht ganz viele, aber es gibt auch einige, die treten auf und sagen,
Sebastian: ich bin eine Dominant und man spürt schon, nee, das hast du dir jetzt nur ausgewählt,
Sebastian: weil das einem gesellschaftlichen Rollenbild entspricht.
Sebastian: Dem würde man ja eher sagen, du bist gerade nicht in der richtigen Rolle,
Sebastian: wechsel mal, dann geht es dir gut.
Sebastian: Bei den Mädels sagt man jetzt oder behaupten wir beide jetzt mal,
Sebastian: nein, das ist ein Lernprozess oder ein Entwicklungsprozess.
Leona: Kann es sein. Also es gibt sicher auch sortenreine Frauen, die 100 Prozent submissiv
Leona: sind, immer waren, immer sein werden.
Leona: Genauso wie es sicher auch sortenreine Männer gibt, die immer dominant sein
Leona: werden und es schon immer waren und vor der Geburt und was weiß ich.
Leona: Das kann alles total sein.
Leona: Also es ist ja ein Kontinuum, es ist ja ein Spektrum.
Leona: Aber ich spreche eben auch davon, dass die Bereiche eben fluide sind und das
Leona: sehe ich durchaus sehr, wie du auch sagst, dass es zunimmt.
Leona: Und ich glaube eben, weil die Gesellschaft das auch widerspiegelt,
Leona: dass die Bereiche Mann, Frau, Rollenverteilung inzwischen fluider werden.
Sebastian: Das heißt aber, da muss ich ja deinem Fach dann jetzt ein bisschen Schuld geben.
Sebastian: In der Literatur zumindest alles, was ich die letzten 15 Jahre so aufgenommen
Sebastian: habe, da habe ich immer sehr klare Rollenbilder.
Sebastian: Der Mensch ist dominant, der Mensch ist devot, der Mensch ist submissiv oder was auch immer.
Sebastian: Die Figuren haben sich in der Regel nicht irgendwie entwickelt.
Sebastian: Die waren immer nur sehr flache Stereotype.
Sebastian: Wenn das jetzt das ist, was auch, ich sag mal, die Stinos präsentiert bekommen,
Sebastian: dass die bei BDSM Angst kriegen, das ist mir vollkommen klar.
Sebastian: Die bekommen ja wirklich nur so eine Bildzeitung präsentiert und sollen sich
Sebastian: ein Bild über die Menschen machen.
Leona: Ja, also ich weiß nicht, von welcher Art von Literatur du gerade sprichst,
Leona: aber es klingt nach schlechter Literatur.
Sebastian: Also fangen wir mal bei den Klassikern an. Ja, die Geschichte der O ist mal
Sebastian: so ein Beispiel. Gut, das sind natürlich im Prinzip erotische Schriften.
Sebastian: Oder wir haben natürlich die besonders schöne Romanreihe.
Leona: Nein, bitte sag das Wort nicht. Nein, bitte nicht. Ich piepe es aus, wir piepen da drüber.
Sebastian: Zum Einjährigen darf ich es nochmal ein bisschen Shaming betreiben. Okay.
Sebastian: Nein, es ist keine Literatur, es ist gedruckt, sagen wir es mal so.
Sebastian: Aber dennoch habe ich sehr, egal wo, sehr, sehr wenig überhaupt gelesen,
Sebastian: wo da mal so ein bisschen die Charaktere sich entwickeln.
Leona: Das stimmt, aber das ist wirklich nicht nur ein Kennzeichen von schlechter erotischer
Leona: Literatur, sondern überhaupt von schlechter Literatur.
Leona: Also das Grundwesen eines Narrativs, egal welcher Natur es ist,
Leona: muss immer sein, dass die Charaktere sich entwickeln, sonst ist es nämlich keine Geschichte.
Sebastian: Und jetzt komme ich zu dir, du machst das jetzt besser.
Leona: Ja, ich hoffe das. Tatsächlich, also ich habe einen Roman geschrieben über das
Leona: Thema, wie es sich anfühlt mit einer nicht normativen, einer BDSM-Sexualität aufzuwachsen.
Leona: Und zwar an einem Ort, an dem die Zugänge zu Informationen, ähnlich wie in meiner
Leona: Kindheit, ohne dass das Buch autobiografisch ist übrigens, noch ziemlich verstellt sind.
Leona: Und ich habe lange überlegt, wie ich das Personal besetze, ob ich einfach um
Leona: der Diversität zu genügen mal einen Mann an die Substelle setze und eine Frau an Topstelle.
Leona: Und dann habe ich gedacht, damit mache ich es mir sehr einfach.
Leona: Ich behaupte, einen fortschrittlichen WDSM-Roman zu schreiben,
Leona: einen diversen WDSM-Roman, der eben der aktuellen Genderpolitik auch gerecht
Leona: wird, nur indem ich einfach die Rollen vertausche. Das wäre zu flach.
Leona: Und deswegen ist meine Verteilung tatsächlich so, dass ich eine submissive Frau
Leona: und einen dominanten Mann habe.
Leona: Die beiden entwickeln sich aber im Verlauf der Handlung.
Leona: Das heißt nicht, dass sie switchen, aber tatsächlich ist es auch ein… Du sagst.
Sebastian: Jedes Mal, wenn du sagst switchen, musst du lachen und auch mal so fürchterlich
Sebastian: ausatmen. Ist das für dich ein Schimpfwort oder ist das ein Problembegriff? oder?
Leona: Es ist kein Problembegriff. Ich glaube, ich flirte noch so ein bisschen mit
Leona: diesem Begriff, weil der für mich auch so neu ist.
Leona: Weißt du, für mich ist es eine große Attraktion, dass das Wechseln der Seiten
Leona: für mich inzwischen nicht nur möglich ist, sondern auch ein Bedürfnis und dass
Leona: diese Kategorie Switch für mich plötzlich interessant wird. Ich habe das ganz lange abgelehnt.
Sebastian: Okay, also es ist etwas positiv.
Leona: Deswegen freue ich mich jedes Mal über diesen Begriff, wenn ich ihn sage. Switch.
Sebastian: Okay, ich werde die Folge nennen Switch, Switch, Switch. Nur damit du ein bisschen grinst.
Leona: Das ist schön, ja.
Sebastian: Okay, ich hab dich so böse unterbrochen.
Leona: Das tust du ja ständig, Sebastian. Das ist auch echt eine Unart.
Sebastian: Ja, tut mir leid. Ich kann nicht anders.
Leona: Ja, entschuldigen, das waren jetzt meine switchy Tendenzen vielleicht.
Sebastian: Ich bin ja schon brav.
Leona: Sehr gut.
Leona: Jedenfalls, nein, also das Buch hat sozusagen die klassische Normalverteilung
Leona: dominanter Mann und submissive Frau. Aber es ist ein feministisches Buch.
Leona: Durchaus und spielt eben auch ein bisschen damit, dass sich die Rollenverteilung
Leona: auch in der Gesellschaft natürlich eben in der Sexualität wiederfinden und von beiden Seiten,
Leona: aufgebrochen werden und durcheinander fließen und nur weil ein Mann dominant
Leona: ist, heißt das natürlich noch lange nicht, dass er der absolute Gewinnertyp im echten Leben ist.
Leona: Andersrum heißt es aber auch nicht, dass er der totale Verlierer sein muss,
Leona: was ja auch öfter gesagt wird nach dem Motto, wer es im echten Leben zu nichts
Leona: gebracht hat, der versucht, sich sexuell irgendwie überzukompensieren,
Leona: indem er die nominante Rolle einnimmt.
Leona: Also ich versuche möglichst alle Klischees, die es gibt, in irgendeiner Weise zu unterlaufen.
Sebastian: Also weder Privatjet noch Hartz IV, sondern einfach ganz normale Menschen.
Leona: Ganz normale Menschen, also so normal, wie es unter Perversen eben möglich ist,
Leona: die mit ihren Rollen auch kämpfen und sich auch darin eben entwickeln und finden.
Leona: Und mir war es wichtig, dass ich keinen Roman über BDSM schreibe, der der erotische ist.
Leona: Es ist kein erotischer Roman, das muss man dazu sagen. Es ist nicht Fifty Shades
Leona: of Grey, sondern es ist eine eher soziologische, analytische,
Leona: psychologische, auch ziemlich kühle Betrachtung.
Sebastian: Wie hast du denn dafür recherchiert?
Sebastian: Wenn du sagst, das hat einen Bezug und du hast es analytisch,
Sebastian: sagt mehr, es muss irgendwas geben, was du auseinandernehmen konntest.
Sebastian: Und das noch in eine Story zu gießen oder so in eine Geschichte.
Leona: Ja, das ist ja schwierig. Das werde ich auch nie wieder so machen.
Leona: Also ein guter Freund von mir hat mir vorgeworfen, es handelt sich um ein Thesenbuch.
Leona: Und das ist für ihn ein Schimpfwort, dass ich eine fiktionale Geschichte aufgebaut
Leona: habe auf einer These über die Welt. Und das schimmert schon auch durch.
Leona: Also du musst, du willst natürlich deine Message verkaufen und unterbringen,
Leona: aber du willst auch eine schöne Geschichte darüber erzählen.
Leona: Das ist ziemlich schwierig.
Sebastian: Wo geht denn der Kompromiss hin oder der Pragmatismus? Eher,
Sebastian: dass die Geschichte stimmig ist und einen mitreißt oder dass die,
Sebastian: Fakten ist ja schwer zu sagen, aber dass deine Message auch wirklich untergebracht
Sebastian: wird. Beides geht ja nicht immer gleichzeitig.
Leona: Tja du, da musst du meinen Lektor mal fragen. Also ich habe sehr intensiv mit
Leona: meinem Lektor über den Sommer daran gearbeitet, der natürlich teamverkäufliche
Leona: Geschichte ist, beziehungsweise teamguterzählte Geschichte.
Leona: Also es soll natürlich auch einen Sog haben und es soll in irgendeiner Weise Spannung entstehen.
Leona: Es muss auch eine Dramaturgie haben, es muss sich was bewegen.
Leona: Ich kann nicht einfach anfangen 99 Thesen an die Kirche zu hämmern und zu sagen,
Leona: so, kauf das Buch, es ist ein sehr gutes Buch.
Sebastian: Hat ja mal sehr gut geklappt.
Leona: Ja. Das waren andere Zeiten, Sebastian.
Sebastian: Wenn du deine Thesen an die Kirche hämmerst, tatsächlich, an dein Gotteshaus,
Sebastian: dann bist du in allen Medien.
Leona: Vielleicht mache ich das. Gute Marketingstrategie.
Sebastian: Geschmiert mit BDSM-Thesen.
Leona: Blöderweise gibt es jetzt immer Kameras über den Kirchentüren.
Leona: Das gab es früher noch nicht. Sonst hätte man Luther wahrscheinlich direkt festgenommen.
Leona: Nein, aber jetzt ab von der Blasphemie. Tatsächlich ...
Leona: Und tatsächlich war das ein Kampf. Und das war eben der Entstehungsprozess dieses Buches.
Leona: Ich habe das Buch im April oder so beendet und dachte, so, fertig,
Leona: dann kann ich jetzt das nächste anfangen.
Leona: Aber nein, tatsächlich habe ich bis November, also bis zu diesem Monat,
Leona: weitere Überarbeitungen gemacht, machen müssen, machen dürfen an diesem Buch,
Leona: angeleitet durch meinen wirklich hervorragenden Lektor, der versucht hat,
Leona: mehr die Geschichte zu stärken und weniger die philosophischen Traktate,
Leona: die ich daraus machen wollte.
Leona: Und ich denke, so ist es auch ein Buch, was man sehr gut lesen kann.
Leona: Vorher war es ein Buch, was viele abstrakte Inhalte in Fließtext untergebracht hat.
Leona: Und ich glaube, vergnüglich zu lesen wäre das auf keinen Fall gewesen.
Sebastian: Das muss ich auch mal sagen, das klingt jetzt ein bisschen arg nach Werbung.
Sebastian: Es ist aber gar keine. Denn das Buch kann man ja gar nicht kaufen.
Leona: Erstens das und ich, also was heißt Werbung? Ich sage nur, es gibt dieses Buch.
Sebastian: Es gibt es.
Leona: Kauft es alle.
Sebastian: Ja, es gibt es aber nicht. Nein, also ich habe tatsächlich ein bisschen überlegt,
Sebastian: wie viel können wir darüber sprechen.
Sebastian: Auf der anderen Seite finde ich die Idee dahinter einfach schön und förderungswert.
Sebastian: Und natürlich möchte ich auch ein B-Leaguexemplar haben.
Leona: Klar, kriegst du.
Sebastian: Sicherlich funktionieren. Ich gehe jetzt doch ein bisschen Richtung Kommerz,
Sebastian: aber nur ganz kurz. Wann kommt es denn?
Leona: Es kommt im Februar.
Sebastian: Okay, Link irgendwie in den Shownotes, wenn es soweit ist.
Leona: Ja, lasse ich dir zukommen.
Sebastian: Und die ersten 20 Seiten, die gibt es mir nicht auch zum Vorher zu verteilen.
Sebastian: Nein. Ich bin sehr neugierig, ich habe nichts davon gelesen bisher.
Leona: Natürlich nicht, wo auch. Also wirklich, es soll keine Werbung sein,
Leona: aber im Sinne der Szene sozusagen möchte ich zumindest erklären, was ich da gemacht habe.
Leona: Ich habe, oder es gibt einige Bücher über BDSM und auch einige Romane,
Leona: die gar nicht schlecht sind.
Leona: Also wir reden nicht von Fifty Shades, wir reden eher von Jeanne de Bergh zum
Leona: Beispiel, wenn die noch einer kennt, die viele Romane darüber geschrieben hat,
Leona: die wirklich ausgezeichnet sind, solche Sachen.
Leona: Und die hatten für mich das Problem, dass sie nie das abgedeckt haben,
Leona: was mich immer bewegt hat, nämlich aufwachsen mit dieser Sexualität.
Leona: Sie zu haben und dann irgendwann so mit Mitte 20 stellt man fest,
Leona: man wird die halt nicht los, dann fängt man an, die auszuleben und so weiter.
Leona: Darüber gibt es irgendwie einige Bücher und wie schön das dann alles ist und
Leona: wie bereichernd und wie verrucht und wie toll und so.
Leona: Es gibt aber nichts darüber, anders als bei homosexueller Literatur zum Beispiel,
Leona: wie es sich anfühlt mit dieser ganzen Scheiße alleine gelassen zu sein,
Leona: fernab von Medien oder von Menschen, die deine Sexualität teilen und mit all
Leona: deinen Problemen, die du in der Pubertät sowieso hast, fertig zu werden und das noch on top machen.
Leona: Dazu gibt es nichts. Es gibt Die Mitte der Welt von Andreas Steinhöfel.
Leona: Vielleicht ist es dem einen oder anderen ein Begriff. Das ist ein wirklich hervorragender
Leona: Roman über das Aufwachsen mit Homosexualität.
Sebastian: Wurde der nicht sogar verfilmt? Kann das sein?
Leona: Kann sein. Ich habe den Film jedenfalls nicht zur Kenntnis genommen.
Leona: Ich habe damals den Roman gelesen, da war ich jugendlich und fand den wirklich
Leona: bemerkenswert, weil ich dachte, irgendwas von mir als Person,
Leona: als junges Mädchen steckt da auch drin, auch wenn ich nicht homosexuell bin.
Leona: Aber es geht um andersartige Sexualität und wie es ist, damit groß zu werden
Leona: und das in sein Selbstkonzept irgendwie zu integrieren.
Leona: Und für den Bereich BDSM gibt es das eben, soweit ich weiß, bisher noch nicht
Leona: und deswegen habe ich das Buch geschrieben.
Leona: Also ich habe tatsächlich einfach einen Bedarf gesehen.
Leona: Also natürlich war es auch mein Bedarf, meine Geschichte oder mein Thema loszuwerden,
Leona: damit ich mich davon freischreiben kann und es nicht länger mit mir rumtrage.
Leona: Auf der anderen Seite glaube ich aber auch, dass es wichtig ist,
Leona: dass diese Art von Geschichten mal erzählt werden.
Leona: Ich bin auch gar nicht sicher, ob es das über Transsexualität gibt oder über
Leona: Asexualität. Das würde mich auch sehr interessieren.
Sebastian: Ja, Asexualität ist eh nochmal so ein Thema, was ein bisschen missverstanden wird tatsächlich.
Sebastian: Also es gibt Menschen, die bezeichnen sich als asexuell, weil sie nichts anderes dafür haben.
Sebastian: Ich gebe da noch den Begriff der Demisexualität.
Sebastian: Wenn ich den richtig verstanden habe bei Wikipedia, ist das ja das Bedürfnis
Sebastian: körperlicher Nähe, dass das erst entsteht, wenn eine emotionale Verbundenheit
Sebastian: zu einem Menschen da ist.
Sebastian: Und mit mir hat jemand gesprochen und sagte, ja, er ist halt nicht so,
Sebastian: dass er mit allen möglichen Leuten was machen will.
Sebastian: Er wird sich da eher als asexuell-demisexual einordnen.
Sebastian: Das hat mich fürchterlich erschreckt tatsächlich, weil ich mir denke,
Sebastian: ist doch nichts dabei, Wenn du erstmal jemanden kennenlernen willst,
Sebastian: mit dem du in die Kiste springst.
Sebastian: Ich glaube, es gibt so viele Präferenzen im Moment, dass es auch wirklich schwerfallen
Sebastian: muss, da was auszusuchen oder zu sagen, das passt jetzt für mich.
Sebastian: Also entweder muss ich alles ausprobieren oder ich muss das Glück haben,
Sebastian: dass in mir alle Gefühle in mir sagen, das ist es, das willst du.
Leona: Tatsächlich glaube ich, dass es auch einige Asexuelle, die sich als asexuell
Leona: labeln, gibt, die eine Sexualität haben, die eben nicht Sexsex ist. Weißt du, was ich meine?
Leona: Also wenn wir von Sexualität sprechen, dann meinen wir ganz klassisch eigentlich
Leona: immer noch dieses sehr Koetus organisierte.
Leona: Also in der Mitte ist es ein zentralistisches System, in der Mitte ist Sex, Sex, A in B sozusagen.
Leona: Und auf diesem Spektrum müssen wir uns alle irgendwie wiederfinden.
Leona: Und ich glaube, dass irrtümlich einige Asexuelle, die zum Beispiel einfach einen
Leona: bestimmten Fetisch haben, glauben, sie wären asexuell oder sich eher dort einordnen,
Leona: weil das mit Sexsex nichts zu tun hat.
Leona: Also die haben keinen Lustgewinn davon und auch kein Interesse daran,
Leona: mit Leuten zu schlafen oder irgendwie penetrativ tätig zu werden,
Leona: sondern die finden zum Beispiel nur Spanking gut und das war's, das ist ihr Ding.
Leona: Und das erfüllt die Stelle in ihrer Sexualität, wo Sexsex bei anderen steht.
Leona: Die sind aber nicht asexuell, sondern die sind fetischsexuell.
Leona: Und weil es eben diese Begriffe so einen Schärfen gibt und die nicht jedem klar
Leona: sind, landen die auch manchmal bei den Asexuellen, was aber einfach falsch ist.
Leona: Die können halt mit Sexsex nichts anfangen oder sehr wenig.
Sebastian: Ja, oder nicht immer.
Leona: Ja, oder nicht immer.
Sebastian: Also ganz ehrlich, BDSM wird ja auf Partys, sagt man, da wird wenig gefögelt.
Leona: Ja.
Sebastian: Wenig bis gar nicht. Finde ich auch wieder spannend, weil ja,
Sebastian: so eine Session ohne Sex hinterher, da habe ich überhaupt, das ist einfach total
Sebastian: schön, weil man hat diesen Druck, nicht hinterher nochmal irgendwas auf sich rumzuspringen.
Sebastian: Auf der anderen Seite muss man es ja auch nicht ausschließen.
Sebastian: Ich glaube, der Koitus ist einfach eine Spielart.
Sebastian: Also ich kann Spanking, Bondage, sonst was machen und eben auch meinen Schwanz da reinstecken.
Sebastian: Das ist ein Baustein und ich muss nicht immer alle haben.
Leona: Ja, glaube ich auch.
Sebastian: Natürlich bin ich ja nicht asexuell.
Sebastian: Sondern nur vielleicht für den Moment, weil ich keinen Bock mehr habe.
Leona: Naja, BDSM ist ja auch anstrengend. Also körperlich anstrengend,
Leona: psychisch anstrengend.
Sebastian: Ja, körperlich ist es.
Leona: Psychisch schon auch.
Sebastian: Ja, es zwingt vor allem dazu, miteinander zu reden.
Leona: Damit habe ich jetzt weniger Probleme, aber gut.
Sebastian: Ja, ich glaube, BDSM hat diesen schönen Charme, dass du deine Sexualität,
Sebastian: was du mit jemandem machst, das musst du erst mal verhandeln.
Leona: Ja.
Sebastian: Ja, du kannst nicht sagen, ja, hier Blowjob und Kuitus und das ist klar,
Sebastian: wie das geht, das muss man halt können,
Sebastian: sondern man muss erstmal verhandeln, was tun wir, wie tun wir es und da muss
Sebastian: man gucken, wie viel Schnittmenge gibt es. Deckungsgleich gibt es eh nicht.
Sebastian: Glaube ich zumindest nicht.
Leona: Ja, das ist tatsächlich verrückt, wie sehr wir da in unserer Blase so unterwegs sind.
Leona: Es gibt ja oder seit vielleicht fünf, sechs Jahren gibt es ja diese Sex-Positiv-Bewegung
Leona: und es wird viel über Sexualität gesprochen. Für uns ist das ja alles gar nicht neu.
Leona: Also, dass wir über Sexualität verhandeln und sehr, sehr stark uns selbst befragen müssen,
Leona: reflektieren müssen darüber und natürlich auch versuchen müssen,
Leona: uns möglichst gut auszudrücken in dem, was wir wollen und in dem,
Leona: was wir nicht wollen, wo das sonst alles irgendwie fürchterlich schief geht.
Leona: Das ist sozusagen im Mainstream jetzt gerade angekommen. Wir lernen das,
Leona: sobald wir irgendwie...
Leona: ...geschlechtsreif sind, gefühlt, weil es nicht anders geht.
Leona: Das ist ja komplett unvermeidbar.
Leona: Und lange fand ich das auch ziemlich unangenehm. Aber ich denke heute,
Leona: die Kommunikation über Sex, die jetzt eben im Mainstream angekommen ist,
Leona: die ist so wichtig, auch um sich selbst zu finden und um sich selbst zu verorten
Leona: und um eben Identität für sich selber herstellen und definieren zu können.
Leona: Gut, dass die anderen das jetzt auch mal lernen. Wir sind da schon lange.
Sebastian: Okay, das heißt, wenn die jetzt auch noch anfangen, sich ein bisschen zu hauen
Sebastian: etc., weil das gut für die Durchblutung ist.
Leona: Dann haben wir gar nichts eigenes mehr.
Sebastian: Dann können wir uns vom BDSM verabschieden, weil einfach ein Anwalt,
Sebastian: weil dann einfach die breite Gesellschaft das als Normalität kennzeichnet.
Sebastian: Das wollen wir ja im Grunde.
Leona: Im Grunde schon.
Leona: Vielleicht sollten wir mal den großen Wellness-Hotels erzählen,
Leona: was Spanking so mit der Durchblutung macht und dass das eigentlich auch besser
Leona: ist als Ölmassage und dass Cellulite davon weggeht.
Sebastian: Aber das ist tatsächlich auch ein Ziel von dir, dazu beizutragen,
Sebastian: dass BDSM etwas Normales ist.
Leona: Ja, tatsächlich. Das ist ein großer Wunsch von mir und ich befürchte,
Leona: das wird auch durch das Buch nicht klappen und auch durch meine publizistische Arbeit nicht.
Leona: Ich habe dir vorhin schon ein bisschen erzählt, wie die Rezeption dieses Artikels
Leona: gewesen ist, also Preaching to the Converted.
Sebastian: Kannst du das nochmal übersetzen?
Leona: Also die Blase, die ich erreiche, ist die, die sowieso schon sensibilisiert ist für das Thema.
Leona: Und alle anderen, die sich nicht dafür interessieren, die werden den Artikel
Leona: überlesen haben oder sie werden sich darüber aufgeregt haben,
Leona: aber sie werden niemals mit einer offenen Einstellung diesen Text gelesen haben
Leona: und waren nachher vielleicht einer anderen Meinung, als sie es vorher gewesen sind.
Leona: Und so funktioniert das eben heute einfach nicht mehr.
Sebastian: Das heißt, du hättest ja einen Artikel schreiben können, speziell für die Menschen,
Sebastian: die das sonst nicht erreichen würden. Ist das Buch vielleicht sowas?
Leona: Das hoffe ich ein bisschen. Also Literatur ist ja leider Gottes ein Nischenmedium
Leona: geworden und Bücher lesen nicht mehr so viele.
Leona: Aber Menschen, die Literatur noch konsumieren, noch rezipieren,
Leona: sind oft eben auch sehr interessierte, sehr empathische Menschen.
Leona: Und ich habe versucht, das Thema, was ja durchaus auch ein sehr radikales sein
Leona: kann und Angst machen kann,
Leona: so runterzubrechen und so sensibel anzugehen, dass man es lesen kann,
Leona: ohne in Schockstarre zu verfallen oder abgestoßen zu sein.
Leona: Ich habe sehr wenige, sehr wenige grafische Sexszenen.
Leona: Ich glaube, miteinander schlafen tun die beiden auch überhaupt nur einmal und das ist so sehr.
Sebastian: Das ist auch nur, weil das dazu gehört.
Leona: Es ist sehr zurückhaltend geschildert und ich bleibe sehr subtil und andeutungsweise
Leona: und das war mir auch wichtig.
Leona: Ich möchte ja auch keinen Porno produzieren, sondern ich möchte abbilden,
Leona: wie die Gefühlswelt aussieht, nicht so sehr, wie das körperliche aussieht.
Sebastian: Sind das Multiplikatoren, die du ansprichst? Also wer liest noch Bücher?
Sebastian: Das sind mehr Menschen, als wir denken. Die Frage ist ja mal,
Sebastian: wer liest und wer kauft. Das ist ja nochmal ein Unterschied.
Sebastian: Aber gibt es den Leuten was an die Hand, dass sie dann mit dem,
Sebastian: was sie durch das Buch erfahren haben, vielleicht auch noch draußen argumentieren können?
Leona: Überhaupt nicht. Es ist kein politisches Buch. Es ist ein literarisches Buch.
Leona: Was daraus jeder für sich mitnimmt, das bleibt dem Leser überlassen.
Leona: Man sagt ja auch, es gibt 100 Leser und 100 Lesarten eines Buches.
Leona: Also ein Buch ist niemals nur ein Buch. Es sind, je nachdem wie viele Leute
Leona: das lesen, 100 Bücher, 500, 1000 Bücher.
Leona: Ich möchte niemandem vorschreiben, was er davon für sich mitnehmen möchte.
Leona: Und ich glaube, das ist eben der Vorteil der Literatur, dass ich das nicht bestimme
Leona: und vorgebe. Sonst wäre es auch ein schlechtes Buch.
Leona: Ich mache Vorschläge, aber ich möchte niemals sozusagen ein Goodiebag am Ende
Leona: des Ausgangs jemandem in die Hand drücken und sagen, so, jetzt gehst du damit
Leona: in die Öffentlichkeit und erklärst das mal schön.
Sebastian: Nein, so war das. Nein, die Idee ist eine andere.
Sebastian: Also ich stehe in der Stadt und da sind Leute irgendwie, machen da irgendeine Bondage-Performance.
Sebastian: Sowas soll es ja inzwischen tatsächlich geben. Bondage-Picknick gibt es ja.
Sebastian: Und dann stehe ich da als unbeteiligter Mensch, habe keine Ahnung,
Sebastian: habe aber dein Buch gelesen.
Sebastian: Habe ich dann vielleicht eine etwas offenere Meinung als ohne und kann vielleicht
Sebastian: neben mir sagen, nee, das ist schon okay, das sind nette Leute, die haben halt Spaß.
Sebastian: Also weitet das den Blick?
Leona: Das glaube ich bestimmt. Also, wobei ich sagen muss, dass dieses sehr technische,
Leona: also zum Beispiel Bondage spielt bei mir überhaupt gar keine Rolle,
Leona: auf die ganzen Techniken gehe ich gar nicht ein.
Leona: Ich glaube, was ich versuche zu erklären ist, dass BDSM ähnlich wie Homosexualität
Leona: eine Orientierung ist und eine Identität, die dazu beiträgt, die Welt zu ordnen.
Sebastian: Oh, ich fühle mich gerade zwei Köpfe größer.
Leona: Ja? Schön. Also es ist ja so, wir Menschen,
Leona: wir kommen auf diese Welt, wir versuchen uns irgendwie mit einer Auskunft über
Leona: uns selber erstmal selbst zu finden und dann versuchen wir mit der Umwelt zu
Leona: agieren und zu interagieren und daraus entsteht irgendwann so eine Kartografie der Wirklichkeit,
Leona: die unsere Wahrnehmung ist.
Leona: Und wir tun alles dafür, indem wir zum Beispiel Kategorien erfinden und Begriffe
Leona: und all sowas, um diese Wirklichkeit, die ja sehr unübersichtlich ist für uns zu ordnen.
Leona: Dass Homosexualität ein Weg ist, die Welt zu ordnen, das ist hinlänglich bekannt,
Leona: weil es zum Beispiel bestimmt, wen wir lieben und möglicherweise auch wie wir lieben.
Leona: Partnerschaften richten sich danach. Also wer Homosexuelle ist,
Leona: für den fällt die Hälfte der Weltbevölkerung eben schon mal weg als Paten.
Leona: Auch das ist ein Weg, die Welt zu ordnen.
Leona: Dass das aber auch für BDSM zutrifft, ist glaube ich nicht sehr bekannt.
Sebastian: Ja, der Filter ist halt recht. Es bleibt noch viel übrig, ne?
Leona: Es bleibt viel übrig. Ich kann aber nur sagen, warum ich den Spiegelartikel geschrieben habe.
Leona: Identität, sexuelle Identität ist für mich mein Weg, diese Welt zu ordnen,
Leona: zusammen mit Literatur und dem Schreiben überhaupt, auch dem journalistischen.
Leona: Und BDSM hat mir, als ich verstanden habe, dass das etwas ist,
Leona: was ich nicht mehr aus der Wäsche kriege, dass es einfach da ist,
Leona: dass ich mich sonst wie anstrengen kann, dass es keine Pille dagegen gibt sozusagen,
Leona: dass ich mich damit anfreunden muss, dass es ist, wie es ist und dafür habe
Leona: ich lange, lange gebraucht. Ich bin immer noch nicht da, wo ich eigentlich sein sollte.
Leona: Dass das aber auch eine Hilfe sein kann, die unüberschaubare Wirklichkeit für
Leona: mich zu ordnen und das möchte ich eigentlich mit diesem Buch vorschlagen.
Sebastian: Es gibt noch einen Punkt, als Autorin habe ich mich gefragt und du hast es mir
Sebastian: auch eben ansatzweise beantwortet, was befähigt dich, ein meinungsbildend zu sein?
Leona: Was mich unterscheidet von vielen anderen Leuten, die über BDSM geschrieben
Leona: haben, ist, dass für mich lange und eigentlich auch immer noch BDSM eher ein Problem ist.
Leona: Es ist eher etwas, was mich im Alltag auch manchmal stört und kratzt und was
Leona: wehtut und was unangenehm ist.
Leona: Deswegen habe ich das Bedürfnis, auch darüber zu sprechen und das zu verarbeiten.
Leona: Wenn da kein Leidensdruck wäre, dann würde ich das nicht machen.
Leona: Dann würde ich das vielleicht eher machen wie du. Das wäre eine nette Bereicherung für mich.
Leona: Das wäre irgendwie in vielen Bereichen einfach intensiv und gut und toll.
Leona: Meine Freundschaften würden daraus bestehen, mein Leben würde sich irgendwie
Leona: entspannter nachrichten und ich hätte wenig Anlass darüber nachzudenken,
Leona: was ich da tue und warum ich es möchte.
Leona: Bei mir ist es aber eben gar nicht so gewesen, sondern BDSM war für mich immer
Leona: schon auch etwas Problembehaftetes und etwas, was ich gerne losgeworden wäre
Leona: und es offensichtlich nicht losgeworden bin.
Leona: Und darum war ich gezwungen, mich sehr intensiv damit auseinanderzusetzen und
Leona: es von sehr vielen Seiten zu beleuchten.
Leona: Ich glaube, das befähigt mich dazu, auch Dinge zu sagen, die einigermaßen reflektiert
Leona: sind, weil sie alle Seiten mit einschließen.
Sebastian: Was ist dein Wunsch? Was ist die Welt, die du dir wünschst in Bezug auf BDSM?
Sebastian: Also wo soll es hinführen? Heute in 15 Jahren?
Sebastian: Nehmen wir mal den Marktplatz. Andere machen dem anderen einen Antrag.
Sebastian: Dann wird der Ring, der Verlobungsring ausgetauscht, alle drumherum applaudieren.
Sebastian: Wenn ich in 15 Jahren Subi auf dem Marktplatz den Halsreif feierlich umlege,
Sebastian: meinst du, die Menschen werden applaudieren und sich mit uns freuen?
Leona: Nein, das glaube ich nicht. Wir werden immer eine Form von Randerscheinung bleiben.
Leona: Ich hoffe aber, dass wir es zusammen schaffen, das Stigma loszuwerden,
Leona: was uns immer noch umgibt und uns irgendwie in dieses obskure Dunkel lockt,
Leona: dass andere dann auch noch hochschreiben als den Thrill an unserer Sexualität,
Leona: dass wir irgendwie randständig sind und ein bisschen verboten.
Leona: Also mich persönlich lockt es überhaupt nicht, dass es eine sogenannte verbotene
Leona: Sexualität ist oder irgendwie, dass das Schattenhafte daran so attraktiv sei.
Leona: Ich möchte dazu stehen können, dass ich BDSM praktiziere, dass BDSM meine sexuelle
Leona: Identität ausmacht, ohne dass das ganz groß thematisiert wird.
Leona: Ich möchte diese Artikel gar nicht schreiben müssen. Ich wünsche, sie wären überflüssig.
Leona: Ich wünschte, ich müsste das nicht so brachial machen und mich auf einen Online-Marktplatz
Leona: namens Spiegel Online stellen und sagen, ich mag BDSM, wer unschuldig ist,
Leona: wer für den ersten Stein.
Leona: Wenn das nicht nötig wäre, das wäre schön und ich glaube eben ich wünsche mir
Leona: eine Form von Diskurs über diese Sexualität.
Leona: Die das Ganze ein bisschen wertfreier betrachtet, als es bis jetzt geschehen ist.
Leona: Es gibt immer mal wieder so Phasen, auch in der Mediengeschichte,
Leona: wenn BDSM ein Thema ist, das ist dann immer so ein Fokus.
Leona: Es gibt irgendwie mal ein paar Monate gibt es so eine Welle,
Leona: entweder weil es zum Beispiel Aufarbeitung im Film gibt, wie Secretary oder
Leona: Fifty Shades oder was weiß ich.
Leona: Und dann wird das irgendwie losgetreten, dann äußern sich so ein paar sogenannte
Leona: Experten zum Thema, das sind oft weiße Männer und dann verschwindet das wieder.
Leona: Und es ändert sich nichts am Diskurs.
Leona: Der Diskurs fängt immer wieder bei Null an.
Leona: Es gibt immer wieder reißerische Überschriften, es gibt immer wieder fiese Online-Kommentare
Leona: und wir kommen kein Stück weiter.
Leona: Dann wird das Ganze wieder in die Nische zurückgedrängt, aus der es gekommen
Leona: ist. Und einige Jahre später macht dann wieder mal jemand eine Doku drüber oder
Leona: es kommt raus, dass irgendein Politiker sich am Wochenende gerne auspeitschen lässt.
Leona: Dann ist das wieder das Ding der Stunde und danach fallen wieder alle in Schweigen
Leona: und niemand hat irgendeine Erkenntnis gewonnen.
Leona: Dass BDSM nicht nur Erwachsene betrifft, sondern eben auch Heranwachsende, auch Kinder.
Leona: Dass das anerkannt wird, dass es eben eine Neigungsentwicklung ist oder eben
Leona: auch eine Orientierung und dann später auch eine Identität, die ernst genommen
Leona: und auch begleitet werden muss ein Stück weit.
Leona: Wie das bei Homosexualität und Transsexualität und all dem auch schon der Fall
Leona: ist. Durch zähe Lobbyarbeit.
Leona: Und ich hoffe, dass BDSM das mit vereinten Kräften auch schafft.
Leona: Das würde ich mir wünschen.
Sebastian: Das heißt, es muss sich eine Lobby erst mal bilden.
Leona: Ja, eine zusammenhängende Lobby.
Sebastian: Die ganzen Stammtische und Vereine, die es alle gibt, die agieren ja leider sehr, sehr vereinzelt.
Sebastian: Es gibt diesen Bundesverband, den BVSM.
Sebastian: Ich weiß nicht, wie aktiv der momentan ist, aber im Grunde müsste jeder,
Sebastian: dem es daran liegt, müsste sagen, hier, ich stelle meine Manpower zur Verfügung,
Sebastian: damit wir alle gemeinsam da was reißen können.
Leona: Tatsächlich, ich erzähle jetzt auch gerade wirklich ein bisschen Blödsinn,
Leona: es gibt ja auch die SMJG, die großartige Arbeit leisten und die es gibt als
Leona: Anlaufstelle und so weiter.
Sebastian: Wer den Podcast hört, der kennt die SMJG inzwischen ganz gut,
Sebastian: das setzen wir einfach mal voraus.
Leona: Credits an die sozusagen, Hut ab für die Arbeit, die die leisten.
Leona: Trotzdem wird das von der Öffentlichkeit nicht gesehen. Also das betrifft wieder
Leona: den kleinen Kreis von Menschen, die dann Gott sei Dank zur SMJG finden,
Leona: auch hoffentlich in jungen Jahren und dort aufgenommen werden und dann wird
Leona: denen da auch weitergeholfen.
Leona: Das finde ich toll, dass es das inzwischen gibt. Das gab es bei mir,
Leona: wie gesagt, früher nicht.
Leona: Aber das mediale, öffentliche Bild von BDSM ist dort stehen geblieben,
Leona: wo es beim letzten Diskurs um Fifty Shades oder was auch immer aufgehört hat.
Leona: Und das finde ich schade, dass wir da keinen Schritt weiterkommen mit der Enttabuisierung.
Leona: Also es verliert so ein bisschen auch so den Neuigkeitswert.
Leona: Es gibt BDSM und das ist irgendwie...
Leona: Was weiß ich, irgendwie eine Form von Erotik, die haben manche und die ist irgendwie
Leona: auch ein bisschen problematisch und so.
Leona: Und da kommen wir einfach irgendwie nicht aus dem Quark sozusagen.
Leona: Also das wird nicht weitergesponnen. Wir nehmen nicht diese Teile der schon
Leona: vorangegangenen Diskurse und gehen mal einen Schritt weiter.
Sebastian: Wen muss ich denn an der Stelle auf die Füße treten, dass er nicht wieder von
Sebastian: vorne bei null anfängt? Ich weiß es nicht. Sind das die Journalisten?
Leona: Ja, vielleicht auch.
Sebastian: Ja, also sämtliche Medienvertreter?
Leona: Wir müssen jetzt in die Pflicht nehmen. Nein, also ich kann nicht.
Sebastian: Sag mal, das ist ganz blöd. In den letzten Jahren habe ich gesehen,
Sebastian: Netflix ist ein schönes Beispiel, da habe ich mindestens jeder zweiten Serie,
Sebastian: es ist einfach selbstverständlich, dass irgendwo ein homosexuelles Paar ist
Sebastian: und die werden beim Knutschen und sonst was gezeigt, das ist normal und okay.
Leona: Du meinst, wir bräuchten einen Quoten-SMR?
Sebastian: Nein, die Quote bei Homosexualität hat sich so eingeschlichen.
Sebastian: Das gehört einfach zum guten Drehbuch, dass da auch ein bisschen was dabei ist.
Sebastian: Bei WDSM im Grunde auch so ist. Es muss ja nicht irgendwie mit Ketten und Peitschen
Sebastian: sein, aber wenn die da am Vögeln sind und sich da ein bisschen beißen und am nächsten Morgen,
Sebastian: was weiß ich, die Schulter da sich mal juckt und der, was weiß ich,
Sebastian: Captain Kirk kratzt sich an der Schulter, weil da hat ihn gestern jemand reingebissen
Sebastian: und das war halt voll gut.
Sebastian: So als selbstverständliche, lebensächliche Handlung.
Leona: Wundervoll, das ist ein toller Vorschlag.
Sebastian: Das wäre schön. Das kriegen wir mit einer Quote nicht. Das kriegen wir nur,
Sebastian: indem wir irgendwie, ich sag mal, sämtliche Drehbuchautor bestechen.
Leona: Ein paar kenne ich, vielleicht kann ich mal anfangen.
Sebastian: Ja, mach mal. Also wenn ich eine Lindenstraße das erste Mal sehe,
Sebastian: aber die gibt es ja nicht mehr, verdammt.
Sebastian: Aber es muss in die Alltagsmedien im Prinzip rein, ohne was Besonderes zu sein. Das ist halt so.
Leona: Tatsächlich gab es, ich weiß nicht, ob das jemand zur Kenntnis genommen hat aus der Szene,
Leona: bestimmt, aber es gab in der, ich glaube, es war die Taz, eine kleine Kolumnenreihe
Leona: zum Thema BDSM und Alltag, wie das eigentlich so aussieht, wenn man so eine
Leona: BDSM-Beziehung hat oder das irgendwie praktiziert und so,
Leona: So ganz praktisch und nahbar und die war wirklich unheimlich charmant geschrieben
Leona: und hat sicher auch einigen die Schwellenangst so ein bisschen genommen.
Leona: So was brauchen wir mehr, nicht dieses spektakuläre Show-Element,
Leona: diese hochdramatisierten, hochtheatralen Sexualitätsakte, die in unserer Szene
Leona: auch da sind und über die dann berichtet wird.
Leona: Also es gibt ja diese Performance-Künstler, die Bondage machen oder irgendwelche
Leona: Feuershows mit Auspeitschen oder so, über die wird dann vielleicht nochmal berichtet
Leona: oder die sieht man so bei irgendwelchen Veranstaltungen.
Leona: Das ist ja aber nicht der BDSM, für den ich eintrete.
Leona: Das ist irgendwie, das ist Theater, das ist Zirkus. Und ich glaube aber,
Leona: dass es das Bild ist, was viele noch von BDSM haben, dass es sowas sehr Dramatisches
Leona: hat und was sehr Aufwendiges und Exotisches.
Leona: Dabei ist es einfach nur auch wirklich schnöder Alltag manchmal.
Leona: Und ich wünsche mir mehr davon, mehr von diesen Darstellungen,
Leona: damit Leute sich das auch endlich mal vorstellen können.
Sebastian: Also im Prinzip ersetzen wir die Darstellung und die Nutzung von Zigaretten durch BDSM.
Sebastian: Das eine wird ja gerade geächtet, das heißt wir streichen egal wo,
Sebastian: egal ob es ein Buch ist oder sonst was, früher war es so, da wird auch mal eine
Sebastian: Zigarette geraucht zur Entspannung und ein Glas Rotwein und Alkohol und so weiter.
Sebastian: Ich habe einen sehr schönen russischen Autoren, der ist sehr alkohollastig in
Sebastian: allem, was er da von sich gibt.
Sebastian: Und wenn wir das im Prinzip, diese frei werdende Fläche des Lasters des Alltags
Sebastian: durch BDSM ersetzen, dann haben wir, wir haben ja den Platz dafür jetzt.
Sebastian: Die müssen ja all diese ganzen Szenen müssen sie ja irgendwie füllen.
Leona: Ja.
Sebastian: Redet dann dafür ein, dass sie das mit BDSM-Elementen tun.
Leona: Sehr schön.
Sebastian: Jetzt werde ich auch selber arg albern. Also ich persönlich finde es klasse,
Sebastian: dass du einen Weg gehst, der in die Öffentlichkeit geht, um Bewusstsein zu schaffen.
Sebastian: Bewusstsein, was vielleicht schon mal da war und jetzt mal permanent bleiben
Sebastian: soll. Ich wünsche mir, dass es davon mehr gibt.
Leona: Ja, das hoffe ich auch. Also ich glaube, es wird schon viel über BDSM berichtet,
Leona: aber immer wenn ich einen Artikel sehe, dann muss ich den Kopf schütteln.
Leona: Und es geht auch häufig und immer noch viel zu viel um diesen Schattenbereich
Leona: zwischen BDSM und kriminellen Übergriffen.
Leona: Das wird immer noch so sehr vermischt.
Leona: Das ist immer noch so eine Grauzone, in der sich dann alles irgendwie trifft.
Leona: Das ganze Gesindel, was sich unter dem Deckmantel von BDSM drückt und nicht
Leona: konsensuelle Praktiken da irgendwie reinmogelt.
Leona: Zum Beispiel gab es neulich mal beim Guardian einen Artikel über das Würgen beim Geschlechtsakt.
Leona: Und das wurde so beschrieben, dass es sozusagen fatal ist, dass diese Trendsportart wirken.
Leona: Ich wünschte, es wäre so, dass dieser neue Trend, dass der deswegen gefährlich
Leona: ist oder dass er generell gefährlich sei, weil das eben zu vielen Unfällen führen kann.
Leona: Und dann hatten sie irgendwie zwei, drei Beispiele von Menschen,
Leona: die offensichtlich einfach Gewaltverbrecher waren, die irgendwie Frauen einfach
Leona: nicht konsensuell gewirkt haben, bis sie ohnmächtig geworden sind.
Leona: Und solche Artikel erscheinen dann über BDSM-Praktiken.
Sebastian: Das ist eine Einordnung, dass das Gewaltverbrecher waren aus dem,
Sebastian: was du gelesen hast oder aus dem Background, den du hast oder hat der Artikel das geschlussfolgert?
Leona: Das hat der Artikel so gesagt. Letztlich ging es um Sexualdelikte,
Leona: die eben aus Würgen beim Sex entstanden sind und daraus wurde geschlussfolgert,
Leona: dass generell Würgen beim Sex ganz furchtbar und gefährlich ist und man diesen
Leona: Trend unbedingt unterbinden müsste,
Leona: weil eben natürlich auch schlimme Dinge damit passieren können.
Leona: Aber das ist ja tatsächlich auch wahr für alle Bereiche der Sexualität.
Leona: Also Vergewaltigungen können bei Vanillas genauso passieren wie bei BDSM-Praktizierenden,
Leona: das ist ja reiner Unsinn.
Leona: Aber so geraten wir eben immer weiter in Verruf.
Leona: Also es berichtet wird ja immer nur dann, wenn was Schlimmes passiert.
Sebastian: Es gibt auch nette Meldungen.
Sebastian: Also ich habe jetzt neulich eine gehabt, da ist im Radiojahr hier die beobachtete
Sebastian: Entführung, die gefesselte Frau da am Feldrand neben der Autobahn,
Sebastian: das hat sich nur um ein Pärchen gehandelt, die ein bisschen sexuell gespielt
Sebastian: haben und das war dann so, ach nette Story ist okay.
Leona: Nette Story?
Sebastian: Ja, ich fand das okay.
Leona: Du fandest das okay, ja, aber ich glaube ganz viele andere fanden das möglicherweise nicht okay.
Sebastian: Ich müsste es jetzt wirklich lange googeln, aber irgendwie von wegen,
Sebastian: die Polizei hat angemerkt, dass das vielleicht nicht in der Öffentlichkeit gemacht
Sebastian: werden soll und dass man das bitte jetzt zu Ende bringen soll.
Sebastian: Aber es ist jetzt so, es wurde rübergebracht, okay, ja, es wurde beobachtet,
Sebastian: es war vielleicht ein bisschen unglücklich, das in der Öffentlichkeit zu machen.
Sebastian: Die Ordnungsfüter haben ein gewisses Verständnis dafür für die jungen Leute
Sebastian: gezeigt und das hat keine negativen Konsequenzen für irgendwen gehabt. Das ist okay.
Sebastian: Das fand ich, das war auch von der Berichterstattung her in Ordnung.
Leona: Also nicht reißerisch?
Sebastian: Nö, da wurde halt bezählt, was war und das waren halt so, ich sag mal,
Sebastian: 45 Sekunden irgendwo und dann war das in Ordnung.
Leona: Toll, ja, davon möchte ich bitte mehr und nicht eben diese sehr trennungsunscharfen
Leona: Artikel, die alle möglichen Sorten von nicht konsensuellen Praktiken mit BDSM
Leona: in Zusammenhang bringen.
Leona: Und das passiert immer noch oft.
Sebastian: Das ist aber echt schwer, weil es gibt ja auch viele Menschen,
Sebastian: die machen konsensuelle Praktiken, möchten es aber nicht so nennen,
Sebastian: damit es mehr Thrill hat vielleicht.
Sebastian: Sie geben einfach ein bisschen an. Das ist okay, können sie machen.
Sebastian: Das ist aber dumm, wenn jetzt irgendwas mit Multiplikator, Medienvertreter,
Sebastian: irgendwas in der Nähe ist und man gerät an so jemanden, dann hast du ja genau das Problem.
Sebastian: Also da weiß ich auch nicht, muss man die Szene schulen, dass sie richtig mit
Sebastian: Medienvertretern umgeht, wie es ja im Sport passiert,
Sebastian: wie es überhaupt überall so ist oder muss ich die Medienvertreter so weit schulen,
Sebastian: dass sie vernünftig mit den Leuten umgehen und eben nicht sagen,
Sebastian: oh, ich halte da jetzt mal so lange drauf, bis ich was finde,
Sebastian: was absolut reißerisch ist.
Sebastian: Und wenn es irgendein blöder Nebensatz ist und dann hänge ich den Artikel daran
Sebastian: auf. Ein bisschen wie bei dir, ne?
Leona: Ja, also solange der Journalismus, vor allem der Online-Journalismus,
Leona: sehr, sehr abhängig ist von Click-Rates und das wird ja immer mehr,
Leona: solange das so ist, wird es immer wieder sehr viele reißerische Artikel geben, so ist es eben.
Leona: Und BDSM eignet sich einfach zu sehr dafür. Und ja, und weil wir eben diese
Leona: wunderbare Projektionsfläche sind,
Leona: glaube ich eben, je öfter Alltagsartikel über BDSM erscheinen und auch je mehr
Leona: wir Projekte machen, wie zum Beispiel kleine Festivals oder so,
Leona: die sich eben nicht verstecken in irgendwelchen Clubs an Stadträndern,
Leona: desto mehr wird auch die Sensation nachlassen, wenn über uns berichtet wird.
Leona: Vielleicht sind wir einfach irgendwann gar keine Meldung mehr,
Leona: sondern dann sind wir einfach ein Teil des Spektrums.
Leona: Wenn sich heute irgendwie, okay, über den CSD wird berichtet,
Leona: aber ansonsten, wenn sich jetzt Homosexuelle in der Öffentlichkeit zu einem
Leona: Picknick treffen würden,
Leona: who cares, wenn das BDSMer machen und es sind da vielleicht auch Menschen,
Leona: die dann, wie du vorhin erzählt hast, irgendwie beim Picknick neben dem Grill
Leona: knien oder so, dann ist das schon wieder ein bisschen ungewöhnlicher.
Leona: Und jedenfalls kann ich nur hoffen, dass BDSM weiter banalisiert wird.
Leona: Das würde ich mir sehr wünschen.
Sebastian: Ich finde das einen sehr ungewöhnlichen Wunsch, aber einen sehr sympathischen.
Sebastian: Ich helfe da selber mit, klar mit diesem Projekt hier, weil es soll eben keine Sensation sein.
Leona: Ja, ich möchte keinen Mythos schüren, sondern ich möchte zeigen,
Leona: dass WDSM eine Sexualität ist,
Leona: ein Spektrum einer Sexualität, die sich in allen möglichen Dingen zeigen kann,
Leona: auch in sehr kleinen und dass wir eine nahbare Spezies sind,
Leona: dass wir nicht nur in Kellern stattfinden.
Sebastian: Möchtest du uns verniedlichen?
Leona: Nein, auf gar keinen Fall.
Sebastian: Wie zu Einhörnern machen?
Leona: Eben nicht.
Sebastian: Überall, über die redet keiner mehr.
Leona: Ja, ja.
Sebastian: Und ich glaube, das ist jetzt,
Sebastian: Das ist ein wirklich guter Schlussakkord. Du meinst eben Clickbait,
Sebastian: das mache ich auch, indem ich von dir noch so einen einminütigen kleinen Trailer mache.
Sebastian: Da werde ich irgendwelche schönen Aussagen einfach rausziehen,
Sebastian: damit dann die Leute die Folge auch schön anhören.
Sebastian: Die wichtigste Frage, die ich jetzt noch habe, ist, wie kann man als Hörer dich
Sebastian: erreichen, wenn man was von dir will? Soll man mir eine Mail schreiben oder
Sebastian: kann man dich irgendwo kriegen?
Leona: Man kann mich kriegen über meine Website. Da gibt es ein Kontaktformular.
Leona: Und darüber kann man mich erreichen.
Leona: Auch wirklich lieber als über die sozialen Medien, bei denen ich auch vertreten bin.
Leona: Wer tatsächlich aufrichtiges Interesse an einem Austausch hat,
Leona: der sollte mir lieber eine E-Mail schreiben. Ganz altmodisch.
Sebastian: Und wo tut man das?
Leona: Über leonastahlmann.de.
Sebastian: Okay, wunderbar. Ich packe da auch noch mal in den Link rein.
Sebastian: Nur manche Player, die zeigen eben diese Shownotes nicht. Und dann ist es immer
Sebastian: ganz gut, wenn es nochmal drin war.
Sebastian: Ja, ich bin leer gequatscht.
Leona: Ja, ich auch.
Sebastian: Ja, das hast du ganz toll gemacht.
Leona: Danke.
Sebastian: Vielen, vielen Dank für deine Gastfreundschaft.
Leona: Sehr gerne.
Sebastian: Ihr merkt auch hier draußen, ich mache keine Ankündigung jetzt mehr oder sage,
Sebastian: ich brauche irgendwie Leute, die dies und das und jenes machen.
Sebastian: Heute ist einfach mal gut. Ja.
Sebastian: Ich fahre jetzt wieder zurück von Hamburg nach Hannover. Drückt mir die Daumen,
Sebastian: dass irgendwelche Züge fahren und dass das wirklich funktioniert. Ich bin guter Dinge.
Leona: Daumen gedrückt.
Sebastian: Dankeschön. Dir nochmal ganz, ganz vielen lieben Dank, dass das geklappt hat
Sebastian: und dass du auf meine Ansprache im Social Media dann auch tatsächlich geantwortet hast.
Sebastian: Das war ein kleiner Glücksfall, finde ich.
Leona: Freut mich.
Sebastian: Ich werde dich weiter beobachten, was du tust. Andere hoffentlich auch.
Leona: Ich hoffe nicht auf diese creepy Weise.
Sebastian: Ja, wir stellen dir nach. In jeder Ecke steht jemand. Schwarze Kleider.
Sebastian: Die Vision, die da sein soll. Also Banalisieren von BDSM. Ich finde das sogar
Sebastian: einen ganz guten Sendungstitel.
Leona: Das ist der Claim, ja.
Sebastian: Ich finde, das ist ein schönes Ziel, weil das heißt einfach,
Sebastian: wir sind ganz normal und wir machen normale Sachen mit normalen Leuten in einer normalen Umgebung.
Sebastian: Und das ist gar nicht mehr so wild. Man kann sich viel mehr darauf konzentrieren,
Sebastian: damit Spaß zu haben, als sich zu fragen, ob das noch okay ist.
Leona: Amen.
Sebastian: Oh.
Sebastian: Ja, ganz schnelle Verabschiedung. Liebe Hörer, macht's gut. Bis zum nächsten
Sebastian: Mal. und liebe Leona, vielen Dank.
Leona: Gerne.
Sebastian: Du darfst auch noch irgendwie Tschüss sagen oder so.
Leona: Okay, dann Tschüssi.