Folge - Daniel - Glaubhafter Konsens
Automatisches Transcript
Sebastian: Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft. Hier geht es um BDSM
Sebastian: und die Menschen, die das ausleben.
Sebastian: Mein Name ist Sebastian Stix und dies ist Folge 34 des Podcasts.
Sebastian: Dieses Mal hat mich Daniel besucht. Ihr kennt ihn schon aus Live-Folge 18.
Sebastian: Und wir haben uns richtig Zeit genommen, um über BDSM und Glaube,
Sebastian: Kirche und Religion zu sprechen.
Sebastian: Ob ich also in die Hölle komme und wer mitkommt, das erfahrt ihr gleich.
Sebastian: Aber vorher natürlich noch ein bisschen Hausmeisterei.
Sebastian: Ach ne, eins noch, wenn ihr Fragen zu dieser Folge habt, in ein paar Wochen
Sebastian: ist Daniel bei einer Live-Folge dabei und beantwortet eure Fragen so gut es geht.
Sebastian: Ja, ansonsten, ich bin gerade im Urlaub, weshalb es ja keine Live-Folgen und
Sebastian: auch keine Neben-Updates gibt.
Sebastian: Und am 3. September um 20.30 Uhr geht's da aber weiter.
Sebastian: Damit ihr auf Updates aber so lange nicht verzichten müsst, hier die absolute Kurzfassung.
Sebastian: Erstens, die Becher der Schwarzen Macht sind bestellt, aber noch nicht da.
Sebastian: Die Pfannenwände für Brad und Koch, die waren ganz kurz da sind aber nun in
Sebastian: österreich zum veredeln die klage wegen des künstlernamens ist eingereicht und
Sebastian: das gericht hat seinen vorschuss bekommen und dafür einen aktenzeichen rausgegeben juhu.
Sebastian: Danke an der stelle an eure unterstützung spendet bitte
Sebastian: fleißig weiter noch bin ich hier im dicken minus aber das
Sebastian: wird ja das neue cover und logo design davon habe ich noch nichts gehört aber
Sebastian: da tut sich bestimmt auch bald etwas und danach wird es endlich zeit für eine
Sebastian: nützliche webseite Und ich war jetzt ein paar Tage in der Eifel und habe dort
Sebastian: nicht nur ein bisschen Ferien gemacht, sondern auch eine neue Folge mitgebracht.
Sebastian: Ich sage nur Psychologie.
Sebastian: Jetzt habe ich erstmal zwei Wochen Zeit, um daraus dann auch eine Folge zu bauen,
Sebastian: aber das wird ziemlich einfach werden, glaube ich.
Sebastian: Und das waren die Podcast-Updates, zumindest die allerwichtigsten. Ja, was soll ich sagen?
Sebastian: Ja, Folge 34, jetzt geht's los.
Sebastian: Ich habe Besuch bekommen von Daniel aus Hessen, ist um die 40 Jahre alt und ja, hallo erstmal.
Daniel: Hallo.
Sebastian: Wir haben heute einen Themenschwerpunkt, magst du ihn sagen?
Daniel: Kann ich machen, ja. BDSM und Religion, da sollte ich herzukommen.
Daniel: Genau. Kannst du das erzählen?
Sebastian: Ja, also wir haben ja schon vor zwei Monaten in der Unvernunft Live mal telefoniert
Sebastian: dazu und ich habe ganz viel Feedback bekommen und das war total spannend.
Sebastian: Und ja, im Grunde haben wir schon die Frage geklärt, ob ich in die Hölle komme.
Sebastian: Aber heute fangen wir einfach nochmal von vorne an, glaube ich.
Sebastian: Und ich freue mich total, dass das geklappt hat und dass du jetzt hier bist.
Sebastian: Und wir haben jetzt auch schon anderthalb Stunden auf der Terrasse gesetzt und
Sebastian: gequatscht über Gott und die Welt.
Sebastian: Und jetzt müssen wir es auch aufnehmen. Okay, wir fangen erstmal mit dir selbst an.
Daniel: Machen wir gerne.
Sebastian: Okay, also du bist selber BDSMer und Religionslehrer.
Daniel: Auch, ja.
Sebastian: Das ist doch eine spannende Kombination, sehr gut. Und du kannst BDSM aktiv
Sebastian: betreiben als DOM oder SUB, wo magst du dich einordnen?
Daniel: DOM, ganz klar.
Sebastian: Ganz klar, okay.
Daniel: Ein bisschen ausprobiert gruselig auf der anderen Seite.
Sebastian: Ja gut, aber immerhin ausprobiert, das ist ja schon gut.
Daniel: Ja, aber es war auch nur ganz bisschen, es ist ein ganz schreckliches Gefühl.
Daniel: Also nicht zu entscheiden, finde ich ganz schrecklich.
Sebastian: Ja, das teile ich mit dir, diese Einstellung. Man versucht dann doch immer zu
Sebastian: steuern und dann ist es wieder Quatsch. Genau.
Sebastian: Bevor wir jetzt so ein bisschen in diesen Meta-Bereich reinkommen,
Sebastian: Religion, Glaube, BDSM, was geht, was geht nicht.
Sebastian: Ich glaube, ich mag erst mal gerne so deinen Weg finden.
Sebastian: Wie hast du mit BDSM angefangen? Wann, wie lebst du es aus? Dass wir erst mal
Sebastian: so ein bisschen in die Richtung schauen. Und dann hinterher gucken wir mal,
Sebastian: ob das auch alles moralisch ist.
Daniel: Machen wir. Das erste Mal sowas entdeckt war im Comicladen.
Daniel: Ein wunderschöner Comicladen. Und da gab es dann Sweet Gwendolyn.
Daniel: Und ich fand diese gefesselte Frau irgendwie sehr hübsch.
Daniel: Und das war so der erste Moment, wo ich dachte, hm, ist ein bisschen komisch.
Daniel: Wobei ich glaube, ich dachte wirklich, es war komisch, weil ich natürlich in
Daniel: einem sehr behüteten Elternhaus aufgewachsen bin und wo es tendenziell eben
Daniel: auch sehr christlich zuging und wo es eben auch darum ging,
Daniel: im Zweifelsfall No Sex Unto Marriage, also wirklich eher sehr konservativ.
Daniel: Genau, aber fand ich doch schön.
Sebastian: Ja, also das hat dich intuitiv angezogen.
Daniel: Genau. Und dann passierte aber relativ lange nichts. Also nicht aktiv.
Daniel: War ja auch noch vor Internetzeiten.
Daniel: Also dementsprechend nicht groß suchen. Es gab dann natürlich irgendwann die
Daniel: tollen Sender RTL 2 und keine Ahnung was.
Daniel: Und auch wenn die Recherchen natürlich im Nachhinein nicht so passend sind und
Daniel: auch irgendwie sehr reißerisch und keine Ahnung was, aber die habe ich doch gerne geguckt.
Sebastian: Ja gut, das ist ja auch unverdächtig, ne? Man kann das erstmal konsumieren.
Daniel: Unverdächtig nicht in meinem Elternhaus.
Sebastian: Okay, also da war schon Privatfernsehen, war schon auf der Kante, ja?
Daniel: Nicht Privatfernsehen, aber Sendungen über BDSM oder in diese Richtung ging natürlich nicht.
Sebastian: Also sowas wie Wahre Liebe und wie sie alle heißen.
Daniel: Ja, ich weiß nicht mehr die Titel. Aber eher so schlechte Reportagen.
Daniel: Solche Sachen habe ich gerne geguckt und das natürlich dann eher heimlich.
Sebastian: Ja, wenn dein Elternhaus da so, ich sag mal, kann man konservativ sagen?
Sebastian: Ja. Okay, wenn es so konservativ war, so klassisch veranlagt,
Sebastian: wie war so dein Schritt dahin zu sagen, okay, das interessiert mich,
Sebastian: ich mag da mehr zu machen und ich mache das jetzt vor allem auch. War das einfach?
Daniel: Einfach ja, nein, bis ich eben wirklich sage, dass ich es wirklich aktiv gemacht
Daniel: habe, ist viel Zeit verflossen.
Daniel: Und dazwischen hatte ich eben auch eine Entwicklung, in Anführungsstrichen Entwicklung,
Daniel: dass ich mich eben von diesem konservativen Weltbild eben gelöst habe und eben
Daniel: sowieso eben viel weiter mich geöffnet habe.
Daniel: Also ich bin jetzt einer von den grün-links-versifften, keine Ahnung was.
Daniel: Und das war eben dazwischen.
Daniel: Also ich glaube, damals habe ich es gemocht und ich war sehr interessiert,
Daniel: aber ich hätte es mir nie erlaubt.
Sebastian: Jetzt muss ich doch mal der Sache vorgreifen. Du bist jetzt Religionslehrer,
Sebastian: hast also mal Theologie studiert.
Sebastian: Hast du davor oder danach angefangen, das aktiv auszuleben?
Daniel: Danach, wirklich erst die Haare. Die Partnerin, da habe ich im Spiel ein bisschen
Daniel: ausprobiert, überhaupt in die Richtung zu gehen.
Daniel: Und da muss ich einfach sagen, passt eben nicht.
Daniel: Wenn zwei Bestimmer zusammenkommen, kann alles Mögliche rauskommen,
Daniel: aber ich glaube nicht wirklich gutes BDSM.
Sebastian: Der Begriff BDSM, wann war so das erste Mal, dass du das greifen konntest?
Sebastian: Ich interessiere mich für BDSM.
Daniel: Gute Frage, nächste Frage.
Sebastian: Ich kann dir nächste Frage stellen.
Daniel: Ich weiß es nicht genau. Also ich würde sagen, schon vor dem Studium.
Sebastian: Sodass dir das auch wirklich klar wurde, da bin ich interessiert.
Sebastian: Und das hat einen Namen vor allen Dingen.
Daniel: Ja, das schon. Den Namen schon, aber natürlich ist die Frage zu sagen,
Daniel: ich habe da Interesse dran zu dem, ich mache das selber, ist natürlich nochmal
Daniel: ein Riesensprung. Jedenfalls bei mir war es ein Riesensprung.
Sebastian: Gab es Gelegenheiten, damit endlich mal anzufangen, die du hast verstreichen
Sebastian: lassen, weil du Bedenken hattest?
Daniel: Nein, das nicht.
Sebastian: Okay, gut. Also Wirklichkeit da und los geht's.
Daniel: Mehr oder weniger ja, genau. Als ich dann die passende Partnerin dazu hatte,
Daniel: ging es dann doch relativ zügig los.
Sebastian: Naja, es gibt ja Menschen, die haben das dann irgendwie 30, 40 Jahre in ihrem
Sebastian: Leben immer verstreichen lassen, weil sie dann den Mut nicht hatten zu sagen,
Sebastian: ich gehe jetzt diesen Schritt, weil dann bin ich ja pervers in dem Moment, wo ich das dann mache.
Sebastian: Interessiert dran zu sein und drauf zu schauen, ist nun mal was anderes,
Sebastian: als dann dazuzugehören.
Daniel: Ja, ich habe mich auch als Essen natürlich informiert. Ich habe dann irgendwelche
Daniel: schlauen Bücher gelesen, ob das denn auch schlecht oder übel ist.
Sebastian: Was haben die Bücher gesagt?
Daniel: Die waren, ich weiß gar nicht von wem das Buch ist, habe ich noch zu Hause im Schrank.
Daniel: Die sagen, war voll okay. Also, das ist nicht schlimm und nicht pathologisch und gar nicht böse.
Sebastian: Okay, wenn du das Buch findest, dann schick mir mal einen Link,
Sebastian: dann packe ich das natürlich in die Shownotes.
Daniel: Juhu!
Sebastian: Ja, du hast mir vorher gesagt, du würdest dich so ein bisschen als Spiced Vanilla bezeichnen.
Daniel: Ja, weil ich den Begriff schön finde.
Sebastian: Hat sich aber dank mir jetzt geändert, dass du dich so einordnest.
Daniel: Ja, also nachdem ich die Folge Ben spricht mit dir gehört habe und dachte,
Daniel: was Ben da für Fragen stellt und besonders die Szenen, wo Ben dann gesagt hat,
Daniel: und jetzt, liebes Publikum, das glaubt ihr gar nicht und dass sowas gibt es.
Daniel: Und dann dachte ich, okay, jetzt kommt er bestimmt auf die ganz krassen Dinger.
Daniel: Und er auf einmal so 0815 Szenen beschrieben hat, dachte ich,
Daniel: na gut, ich bin dann doch wohl im Vergleich zu dem tendenziell dann doch BDSM.
Sebastian: Ja, die eigene Bubble ist da mal ein Problem. Ich mag es kurz einmal ausführen.
Sebastian: Also Ben spricht, das ist ein Podcast, bei dem ich zu Gast war.
Sebastian: Da haben wir zwei Stunden gesprochen und er hat sich auch schön vorbereitet
Sebastian: und hat ganz viele Fragen gestellt, die er als Vanilla halt stellen würde oder auch stellt.
Sebastian: Und ja, da habe ich auch ein bisschen geschwitzt, aber der hat mich wirklich
Sebastian: auch mal ausreden lassen, was sehr schön war, weil so konnte man auch die Menschen
Sebastian: da abholen, wo sie waren.
Sebastian: Das rechne ich ihm immer noch sehr hoch an. Das hat auch echt Spaß gemacht.
Sebastian: Aber ja, da rückt man so ein bisschen, da verschiebt sich die eigene Bubble. so ein bisschen.
Sebastian: Oh Gott, ich bin ja perverse, als ich dachte, weil die Vanillas sind weniger
Sebastian: spiced, als man es erwarten würde.
Daniel: Ja, also das fand ich sehr spannend.
Sebastian: Tja, da habe ich was angerichtet.
Daniel: Ich fand es lustig. Wobei, spiced Vanilla ist noch immer schön.
Daniel: Ich finde, es ist eine tolle Sorte.
Sebastian: Okay, also Dom, spiced Vanilla und magst du so grob einordnen,
Sebastian: seit 10 Jahren aktiv dabei, 15, 5, man weiß es ja nicht.
Sebastian: Ein bisschen Statistik ist mal gut.
Daniel: Sechs, sechs Jahre ungefähr, glaube ich, noch nicht so lange her.
Sebastian: In welche Richtung spielst du? Bist du eher so der DS-Typ, wo ganz viel auf
Sebastian: der mentalen Ebene läuft oder darf das schon ein Impact sein und ganz viel Sadismus
Sebastian: und lass dir das Blut spritzen, ich weiß es nicht.
Sebastian: Ich mag dich da wirklich jetzt erstmal so ein bisschen einordnen können.
Daniel: Ganz klar eher DS-Bondage.
Sebastian: Und Bondage, natürlich wieder ein Bondage-Mensch. Du hast auch das Bunny in
Sebastian: der Hand und hast es eben schon einmal neu eingeseilt und das sieht verdammt
Sebastian: gut aus. Ich beneide dich ja dafür.
Sebastian: So als du das erste Mal dann gesagt hast, Mensch, und jetzt spiele ich gerade
Sebastian: oder jetzt, dass du dir bewusst warst, jetzt gerade bin ich dabei,
Sebastian: das erste Mal. Ist da noch ein bisschen Erinnerung da?
Daniel: Ja.
Sebastian: Und wie fühlt sich das an?
Daniel: Dankbarkeit.
Sebastian: Dankbarkeit?
Daniel: Ja, aber das habe ich noch immer.
Sebastian: Okay.
Daniel: Also Dankbarkeit, das ist wirklich auch noch immer was, gerade wenn es losgeht
Daniel: zum Spielen, also wirklich in Session, finde ich das, was am häufigsten ist,
Daniel: Dankbarkeit. Also dass ich es wirklich darf.
Daniel: Also dass da eine Person ist, die mir so weit vertraut, dass ich total bestimmen darf.
Daniel: Dass ich sie fesseln darf oder hauen oder whatever. Also dass sie die ganze
Daniel: Macht mir gibt. und das ist für mich ganz klar immer diese Dankbarkeit,
Daniel: wow, das ist ein Geschenk.
Sebastian: Das ist eine schöne Formulierung, mag ich.
Daniel: Und das habe ich noch immer, also manchmal bin ich dann wirklich tief gerührt,
Daniel: wenn sie mir die Hände ausstreckt und ich dann wirklich so denke, eigentlich bin ich da,
Daniel: ich darf jetzt fesseln, ich darf loslegen, das finde ich wirklich noch immer,
Daniel: manchmal bin ich da tief gerührt, weil ich das so als wirklich tiefes Geschenk empfange.
Sebastian: Dürfen wir sagen, mit wem du spielst? Ist das deine Lebenspartnerin?
Daniel: Ja, ist das meine Lebenspartnerin? Auch, ja, irgendwie schon.
Daniel: Also ich liebe Polyamor.
Daniel: In der Hinsicht ist es nicht...
Daniel: Nesting-Partner, aber ja.
Sebastian: Okay, ja, man muss ja mal ein bisschen aufbauen jetzt zu gucken.
Sebastian: Also ich beschwöre natürlich jetzt hier so ein bisschen die komplizierte Situation heraus.
Sebastian: Religionslehrer, Poli, BDSM und das alles, das kann doch gar nicht passen.
Sebastian: Und ich vermute, du glaubst sogar noch an Gott.
Sebastian: Ja, das auch noch. Also jetzt sind wir völlig verfahren und das ist genau richtig so.
Sebastian: Jetzt können wir nämlich ein bisschen gucken, wo wir uns hinbewegen.
Sebastian: Du merkst, ich versuche dich ja auch extra zu verwirren, Und damit du dich um
Sebastian: Kopf und Kragen redest, es funktioniert aber nicht.
Sebastian: Wollen wir schon so ein bisschen in Richtung Glaube BDSM einsteigen?
Daniel: As you like. Okay.
Sebastian: Also erstmal das Moralische. Kannst du oder kann ein Mann eine Frau schlagen
Sebastian: und das ist moralisch in Ordnung für dich?
Daniel: Im Setting ja. Also im Setting des BDSMs ja.
Sebastian: Okay, und wo kommt das her, das Setting? Ja, ich glaube der Konsens ist glaube
Sebastian: ich das, was für dich wichtig ist?
Daniel: Ganz klar Konsens. Deswegen ist es eben für mich auch wirklich ein Geschenk. Also ich glaube,
Daniel: für mich ganz klar, ich möchte nicht übergriffig werden.
Daniel: Das bedeutet, ich brauche den Konsens. Und wenn ich den Konsens habe,
Daniel: dass es eben wirklich für die andere Person okay ist, für meine Partnerin,
Daniel: dann finde ich, kann ich auch wirklich damit glücklich sein.
Daniel: Und dann ist es ist auch moralisch für mich natürlich machbar.
Daniel: Dann kann ich Aua machen und dann kann ich bestimmen und andere Sachen.
Daniel: Aber deswegen passt das eben mit dem Geschenklaube zusammen. Das muss eben da sein.
Sebastian: Okay, aber um Konsens herzustellen, brauchst du ein Gegenüber,
Sebastian: was auch da frei entscheiden kann an der Stelle.
Daniel: Ja.
Sebastian: Wie stellst du Konsens her?
Daniel: A, natürlich der Klassiker, Kommunikation. Puh, also viel reden.
Daniel: Vor den Sessionen, nach den Sessionen. manchmal dazwischen oder whatever, also viel reden.
Daniel: Und dann haben wir so eine kleine Sache, dass ich ihr aus dem Seil ein kleines
Daniel: Armband geschenkt habe.
Daniel: Und wenn sie das trägt, dann darf ich spielen.
Sebastian: Ah, also eine Einladung sozusagen.
Daniel: Genau, das ist ihre Einladung. In dem Moment ist grundsätzlich das Machtgefälle erlaubt.
Sebastian: Erlaubt, aber einsteigen musst du trotzdem.
Daniel: Sagen wir es so, das ist ihr Angebot. Wenn ich keinen Bock habe, habe ich keinen Bock.
Daniel: Aber ich habe häufig Bock. Aber macht ja auch Spaß. Muss ja auch nicht immer
Daniel: gleich eine Session sein.
Daniel: Also es kann ja auch einfach nur Nackengriff oder whatever sein.
Daniel: Aber das ist eben das Zeichen, ja, jetzt ist eben Möglichkeit,
Daniel: also ich lasse mich darauf ein. Das macht Gefälle.
Sebastian: Gut, heißt aber auch, das ist nicht immer so?
Daniel: Nicht immer.
Sebastian: Also wenn das Seil nicht da ist, dann, ich wäre jetzt der Typ,
Sebastian: der die Schwachstelle sucht und sagt, okay, kein Problem, wenn sie schläft,
Sebastian: ich lege ihr dieses Seil mal schnell ums Handgeleck und sage,
Sebastian: du trägst es doch, ist doch kein Problem.
Daniel: Nee, das würde ich nicht machen.
Sebastian: Okay, also das ist dann wieder verwerflich, ja?
Daniel: Ich finde das geht schon, also die Frage ist natürlich nur in der Beziehung
Daniel: mit der History und mit der Geschichte kann man natürlich das anders sehen,
Daniel: aber tendenziell geht das natürlich in die Frage der Übergriffigkeit, ja, finde ich schon.
Sebastian: Ja, das mag ich den Hörern so ein bisschen plastisch darstellen,
Sebastian: weil da ziehst du auch eine Linie, eine Grenze und die ist wirklich bei diesem
Sebastian: Konsens und den Herstellen, wobei, gut, sie signalisiert Bereitschaft,
Sebastian: aber damit ist ja noch nicht der Konsens darüber da, was ihr macht.
Sebastian: Ich vermute mal, ihr habt das unglaublich deutlich abgesprochen,
Sebastian: in welche Richtung du dich auch bewegen kannst.
Daniel: Ja und nein. Also ja, wir haben dann viel besprochen und dann passiert natürlich
Daniel: das, was immer mal wieder passieren könnte,
Daniel: dass dann doch gesagt wird, so schlimm ist das bestimmt gar nicht.
Daniel: Und dann wird eben ausprobiert.
Sebastian: Ja gut, also experimentieren muss man. Man muss ja Experimente machen.
Daniel: Und ich glaube, das passiert natürlich auch. Oder es ist eben auch passiert.
Daniel: Es ist dann eben doch manche Sachen, manche Grenzen dann doch auf auf einmal spannend sind.
Sebastian: Zum Beispiel?
Daniel: Eben die erste Grenze, hauen.
Daniel: Also am Anfang war eben hauen nicht unbedingt gewünscht.
Sebastian: Okay, aber wie hat sich das verändert? Also man kann ja nicht,
Sebastian: wenn es ein Tabu ist, dann kann man es ja nicht einfach ausprobieren.
Daniel: Also A kann man natürlich, theoretisch. Ich glaube einfach im Gespräch.
Sebastian: Dass man miteinander reden muss, das predige ich ja auch immer die ganze Zeit. Reden, reden, reden.
Daniel: Ja, ich glaube, also die Situation war eben einmal eben, dass sie eben gesagt
Daniel: hat, kann ich mir doch vorstellen.
Daniel: Also, und dann ging das.
Sebastian: Gut, aber das muss ja dann von ihr vom passiven Part ausgehen,
Sebastian: weil wenn du sagst, als aktiver Part, ich kann mir das dann doch vorstellen,
Sebastian: dich mal zu hauen, ich glaube, dann ist das mal was anderes.
Daniel: Ich glaube auch, also natürlich sind auch Ideen von mir ausgegangen.
Daniel: Also, habe ich einen Vorschlag gemacht, aber es passt eben auch einfach.
Sebastian: Ja, ich versuche ja wirklich hier gerade noch ein bisschen rumzubohren, aber lass mal gucken.
Sebastian: Also mit dem Konsens, da bleibe ich nochmal ein bisschen mit dir draufhängen einfach.
Sebastian: Also ich kann ihn herstellen, indem ich kommuniziere und sage so,
Sebastian: hallo Podcast-Sobi, wir spielen heute und dann sagt sie nichts dagegen,
Sebastian: dann ist unser Konsens hergestellt.
Sebastian: Wobei da ist ja bei uns auch so ein Automatismus.
Daniel: Ich sehe eine Gefahr, die aber in jeder Beziehung passieren kann,
Daniel: dass man sich einfach in einer Beziehung eben sich gewöhnt.
Daniel: Das war ja mal so.
Daniel: Damals hast du doch gesagt, das möchtest du. Und da ist eben die Frage,
Daniel: wie aktualisiert man regelmäßig den Konsens.
Daniel: Ich finde, das ist eben auch nochmal wichtig. Ich glaube, man muss da nicht
Daniel: eine Liste führen und nochmal abhaken, aber ich glaube, regelmäßig eben wirklich
Daniel: mal Familienrat halten und sagen, hier, bei den und den Sachen fühle ich mich
Daniel: gut oder nicht. Ich glaube, das könnte helfen.
Sebastian: Ja gut, da ist tatsächlich eine Gefahr, weil gerade wenn, suchen ja viele BDSM'er,
Sebastian: suchen eine Beziehung mit jemandem, der das teilt.
Sebastian: So, das heißt, die Beziehung wird aufgrund dieses Interesses überhaupt erst
Sebastian: eingegangen, weil das so eine No-Go-Liste ist, einen Vanilla-Menschen dann zu finden.
Sebastian: Und tatsächlich, wenn dann das Gegenüber irgendwann sagt, nee,
Sebastian: ich mag eigentlich gar nicht mehr mit dem BDSM weitermachen.
Sebastian: Dann ist das ein echtes Problem.
Daniel: Aber es muss ja noch nicht mehr gleich Stopp sein, BDSM insgesamt.
Daniel: Sondern es kann ja einfach sein, dass gerade im Moment eine bestimmte,
Daniel: keine Ahnung, Praxis doof ist.
Daniel: Also keine Ahnung, muss ich mir jetzt ausdenken.
Daniel: Aber es kann ja sein, ich möchte nicht mehr gepikst werden.
Daniel: Also was weiß ich, klemmen und ein Pipapo, das macht Spaß, das,
Daniel: aber den Schmerz mag ich gerade nicht mehr, zum Beispiel.
Daniel: Das könnte ja, also das muss ja nicht gleich extrem sein, ich will gar nicht mehr.
Sebastian: Okay, aber dieses Verhandeln, ich glaube, das hat man ja eh ständig,
Sebastian: dass man immer neu verhandelt.
Daniel: Ja, klar, aber das ist eben wichtig.
Sebastian: Das Witzige ist tatsächlich, so wie du das sagst und auch ich,
Sebastian: das klingt so, natürlich spricht man da gelegentlich drüber und das ist natürlich
Sebastian: selbstverständlich, aber das ist es eigentlich gar nicht.
Sebastian: Man versucht ja eine Beziehung aufzubauen, auch mit diesem Machtgefälle,
Sebastian: was entweder immer oder nur manchmal da ist.
Sebastian: Und natürlich bewege ich mich als Dom innerhalb der Grenzen,
Sebastian: die mal vereinbart wurden oder die als gut befunden wurden.
Sebastian: Und ich wäre natürlich ein bisschen angenervt, wenn ich irgendwas mache und
Sebastian: dann heißt es, nee, aber das mag ich jetzt heute aber nicht mehr oder das finde
Sebastian: ich jetzt doof, weil das könnte ja auch Teil des Spiels sein.
Sebastian: Also ich muss dann außerhalb der Session oder außerhalb des,
Sebastian: muss ich dann das auch neu definieren.
Sebastian: Ich kann das nicht währenddessen aushandeln. Das geht ja bei dir auch nicht.
Daniel: Ja. Du bist der Bestimmer.
Sebastian: Du sagst, jetzt passiert das und dann sagt sie, nee, finde ich aber doof.
Sebastian: Das ist ja schon gewollt, dass sie das sagt.
Daniel: Ja, also ich glaube, wenn die Formulierung käme, das finde ich aber doof,
Daniel: dann würde ich sagen, habe ich was falsch gemacht.
Sebastian: Okay, siehst du, da würde ich sagen, tja.
Daniel: Also ich glaube, wenn andere Sachen kommen, wie aufhören ein Hmm oder sowas. Das ist was anderes.
Daniel: Aber in so einem abgeklärten, ach das finde ich aber doof, das ist glaube ich,
Daniel: da habe ich was falsch gemacht.
Sebastian: Okay, das finde ich aber spannend. Das heißt, du siehst dich als verantwortlich
Sebastian: und im Prinzip bist du derjenige, der Fehler machen kann. Weil du die Verantwortung hast.
Daniel: Und Seifitzer ja.
Sebastian: Okay, und stehst du das deinem Gegenüber auch zu?
Daniel: Natürlich.
Sebastian: Ja, also da bin ich so ein Kontrollfreak. Ich habe die Kontrolle,
Sebastian: also bin ich auch an allem, was schief geht, mindestens zur Hälfte schuld.
Daniel: Ja, also ich würde sagen, als Aktiver ist man sogar mehr schuld im Zweifelsfall.
Daniel: Aber natürlich ist die Verantwortung, es zu sagen.
Daniel: Wenn was falsch läuft, natürlich auch noch eine andere Sache.
Daniel: Aber ich kann ja nicht sagen, oh, du bist jetzt schuld, dass du mir die Hände
Daniel: gereicht hast und ich dich gefesselt habe oder was auch immer.
Sebastian: Ja, aber guck mal, da kommen wir jetzt genau zu diesem Punkt,
Sebastian: es gibt ja, den Konsens willst du ja auch beibehalten beim Spiel.
Sebastian: Das heißt, ich vermute, du wirst irgendeine Ampel, Safe Word, irgendwas benutzen.
Daniel: Ja.
Sebastian: Das musst du auch haben, ne? So ein Notausgang für dein Gegenüber.
Daniel: Finde ich wichtig, ja. Also wobei eben natürlich auch das kam ja hier häufig
Daniel: genug im Podcast, dass eben das natürlich auch eine Pseudosicherheit sein kann.
Daniel: Aber irgendwie muss glaube ich eben auch im Zweifelsfall weil im Spiel natürlich
Daniel: gestoppt werden können.
Daniel: Also so ein No-Limit-Spiel fände ich schwierig dann.
Sebastian: Ich überlege jetzt mal gerade was, wo du jetzt ein Limit nicht überschreitest,
Sebastian: sondern ich sage mal so ein Tunnelspiel, was du auch nicht mehr beenden kannst.
Daniel: Ja, schwierig, ne?
Sebastian: Das wird kompliziert, ne? Weil wenn der Kondens flöten geht,
Sebastian: du kannst trotzdem nur trösten.
Daniel: Ja, gut, aber wenn der die Person sich bereit erklärt hat, mit dem Wissen,
Daniel: das kann jetzt eben auch länger dauern und es kann dann auf einmal doch eine
Daniel: Grenze sein, dann ist es auch dann die Eigenverantwortlichkeit der, des, die Supps.
Sebastian: Okay, also man darf sich selber schon in Schwierigkeiten bringen,
Sebastian: das ist für dich okay, weil du bist ja dann doch derjenige, der es ausgeführt hat.
Daniel: Ja, aber wenn die Person weiß, worauf sie sich einlässt.
Daniel: Also ich fände es schwierig, wenn ich dann eben die Suppe oder den Suppe oder
Daniel: whatever fesselte und dann sage, so und jetzt probieren wir das aus.
Daniel: Das fände ich dann schwierig.
Sebastian: Okay, nehmen wir mal das Ding mit dem konkretes Beispiel, irgendwie Chili-Paste auf dem Kitzler.
Sebastian: Ist ein Tunnelspiel, selbst wenn du das Zeug wegmachst, das brennt noch.
Daniel: Oh ja, also ich weiß.
Sebastian: Ich habe es selber ausprobiert. Okay, jetzt kriegst du quasi die Bitte,
Sebastian: den Wunsch von deiner Sub, deinem Sub, was auch immer, entgegengetragen,
Sebastian: mach das doch mal, aber frag mich da nicht, sondern wenn ich irgendwie gefesselt
Sebastian: bin und du hast Bock drauf, dann mach das bitte.
Sebastian: Da hast du natürlich, du hast ein Turnelspiel, was du nicht stoppen kannst,
Sebastian: du hast die Verantwortung aber den richtigen Moment auszuwählen,
Sebastian: damit es dann doch noch irgendwie Spaß machen wird.
Sebastian: Also das kann ja sein, dass du einen unglücklichsten Moment dafür erwischt,
Sebastian: wo du sagst, ich mach das jetzt. Das ist doch trotzdem noch deine Verantwortung dann.
Daniel: In gewisser Weise schon. Also ich sollte bestimmt überlegen,
Daniel: wie viel Chili ich dann benutze.
Daniel: Alles. Alles. Alles auf einmal die ganze Person reinbaden.
Sebastian: Genau.
Daniel: Nein, also die Frage ist ja wirklich, dass man dann natürlich sich vielleicht vorher informiert,
Daniel: Fragen stellt, wie viel und so dann fort und Erfahrungen oder was auch immer,
Daniel: dass man einfach dann und man muss ja nicht gleich mit 100% anfangen oder wie auch immer.
Sebastian: Ich glaube, ich versuche das mal auf den Punkt zu bringen, weil die BDSM-Teamarbeit.
Daniel: Ja, ja klar.
Sebastian: Ja klar, der Dom ist der Bestimmer, der sagt, dass das und das passiert und
Sebastian: die Sub, die ist halt zum, also sagen wir mal so, ich sag immer,
Sebastian: es ist schön, ich freue mich, wenn sie es hinterher gut gefunden haben wird.
Sebastian: Währenddessen muss sie es nicht gut finden, aber hinterher soll sie das Gefühl
Sebastian: haben, das war schön und das hat mir gefallen.
Sebastian: Und das ist natürlich so ein innerer Konflikt, den ich auch habe,
Sebastian: weil ich ja dann auch in der konkreten Situation über das, über die Grenze drüber
Sebastian: gehe, wo es noch schön ist.
Sebastian: Ich weiß aber, zwei Stunden später sitzt da ein grinsendes Wesen.
Sebastian: Und das gibt mir sehr, sehr viel, Aber ich brauche das Selbstbewusstsein in
Sebastian: der konkreten Situation, dem Protest auch zu widerstehen.
Daniel: Ja, aber Protest bedeutet ja auch nicht unbedingt, dass es jetzt schlimm ist.
Daniel: Also man hat ja eben dafür ein Safe-Out oder Ampelsystem oder wie auch immer.
Daniel: Also wenn sie dann aufhören ruft oder so, aber ich halte es nicht mehr aus und
Daniel: das kann ja trotzdem noch Spaß machen.
Daniel: Auch ihr ist ja bewusst, dass sie ja das Safe-Rot hat.
Sebastian: Ich glaube, wir probieren das jetzt mal ein bisschen anders.
Sebastian: Wir werden jetzt einfach nochmal so richtig in dieses ganze Glaubensding reingehen
Sebastian: und dann gucken wir einfach mal, wie du das jeweils für dich interpretierst.
Sebastian: Wahrscheinlich funktioniert das besser.
Daniel: Gut möglich.
Sebastian: Und am Ende frage ich dich dann, ob ich in den Himmel komme.
Daniel: Ja.
Sebastian: Grundsätzlich Überlegung ist, wenn ich in die Kirche gehe und an Gott glaube,
Sebastian: dann kann ich ja gar kein BDSM machen, weil das passt ja nicht zusammen.
Sebastian: Das ist jetzt erstmal so die Grundüberlegung, die auch ganz viele Hörer haben.
Sebastian: So einfach ist es aber nicht. Jetzt hast du ja Theologie auch studiert.
Daniel: Ja.
Sebastian: Und machst beides. Das heißt, es geht ja doch. Gibt es da überhaupt einen inneren
Sebastian: Konflikt für dich oder musstest du das mit dir ausfechten erstmal? Mal?
Daniel: Schwierig, weiß ich nicht. Also als erstes Mal habe ich ja selber eine lange Geschichte.
Daniel: Also ich würde sagen, das schon und natürlich, aber ich glaube,
Daniel: das hat nicht unbedingt was mit Christentum zu tun oder mit Religion,
Daniel: sondern eben allgemein, dass man eben,
Daniel: Dass ich, also nicht Mann, aber dass ich so erzogen worden bin,
Daniel: dass man eben keine Gewalt gegenüber anderen Menschen benutzt.
Daniel: Und wenn man dann zum ersten Mal doch jemanden haut, ist das natürlich auch eine Überwindung.
Daniel: Also da ist natürlich ein Konflikt, aber ich würde jetzt nicht unbedingt sagen,
Daniel: dass es irgendwas speziell religiöses ist.
Daniel: Wobei kann man natürlich auch zurückführen, weil Nächstenliebe und sowas.
Sebastian: Ja, das war auch bei mir so, dass so die Erziehung des Elternhauses,
Sebastian: dass ich die in dem Moment, wo dieser erst mal ein Popo auf meinem Schoß lag,
Sebastian: dass ich da dachte, in diesem Moment jetzt verkaufe ich gerade alles,
Sebastian: wofür sich meine Eltern Mühe gegeben haben.
Daniel: Ja, das habe ich sogar manchmal noch. Aber das hatte ich natürlich auch.
Daniel: Aber die Frage, und das liegt natürlich auch an meiner christlichen Erziehung,
Daniel: aber ich glaube eben auch nicht christlich Erzogene, denen das auch beigebracht
Daniel: worden ist, haben denselben Konflikt.
Daniel: Also da würde ich jetzt nicht sagen, religiöse Menschen haben da größere Konflikte unbedingt.
Sebastian: Okay, aber der Konflikt ist ja erstmal da. Und ich hätte jetzt erwartet,
Sebastian: diese Grundhaltung, wenn man darüber nachdenkt, habe ich festgestellt,
Sebastian: gibt es eigentlich nichts, was ich jetzt so auch, ich sage mal,
Sebastian: wenn ich in der Kirche war, wenn ich Religionsunterricht hatte,
Sebastian: was ich gelernt habe, was mir verbieten würde, BDSM zu haben.
Sebastian: Weil ich das, glaube ich, als Akt der Liebe oder des Miteinanders empfinde.
Sebastian: Aber es gibt diese Konflikte, wo die Menschen sagen, das geht gar nicht und
Sebastian: ich verstehe noch gar nicht genau, warum das sich gegenseitig ausschließen soll.
Daniel: Jetzt ist kleines Problem, dass ich natürlich diesen Konflikt selber nicht habe.
Daniel: Also deswegen ist es jetzt natürlich eher, dass ich mich in andere Menschen
Daniel: hineindenke, die ich kenne.
Daniel: So würde ich jetzt eben erzählen. Also ich glaube, die Idee dahinter ist aber
Daniel: auch dann eben nicht unbedingt jetzt eine religiöse, sondern eben überhaupt.
Daniel: BDSM geht ja gar nicht. Also man kann es eben vielleicht so ein bisschen damit erklären,
Daniel: dass eben gesagt wird, okay, man soll eben Nächstenliebe ausüben und eine andere
Daniel: Person schlagen und quälen, ist natürlich nicht unbedingt eine Nächstenliebe.
Daniel: Ich glaube, dieser Gedanke steckt dahinter.
Sebastian: Das Problem sehe ich darin, es wird allgemein angenommen, Kirche plus Sex ist ein schwieriges Thema.
Sebastian: So, BDSM ist Sex und zwar extremer Sex, also muss er in Verbindung mit Kirche noch schwieriger sein.
Sebastian: Und deshalb bekomme ich das nicht zusammen.
Daniel: Das ist ja heute teilweise auch noch so. Also manche Kirchen lehren ja auch
Daniel: noch immer, dass Sex ja grundsätzlich eben nur zur Fortpflanzung dienen solle.
Daniel: Und deswegen sind bei manchen Kirchen, ich nenne jetzt nicht,
Daniel: sind noch immer Verhütungsmittel eben tabu.
Daniel: Also dieser Gedanke steckt bei denen natürlich hin.
Daniel: Also möglichst keine Lust. Und da gibt es leider,
Daniel: zumindest im Christentum, eine alte Tradition, die kommt nicht unbedingt direkt
Daniel: aus dem Christentum, aber die, die eine Leibfeindlichkeit haben.
Daniel: Aber es gibt eben den guten Geist, Geist, Seele, das ist gut.
Daniel: Und dann gibt es den bösen Leib, der eben schlecht, schlimm,
Daniel: übel ist und der eben dafür sorgt, dass der Mensch verführt wird.
Daniel: Und diese Tradition gab es und gibt es eben auch.
Daniel: Und da kommt eben zum Beispiel auch Leute hin wie Flagellanten,
Daniel: die sich gegenseitig selbst gegeißelt haben, weil der Körper ja schlecht ist
Daniel: und das Fasten und andere Sachen.
Daniel: Also diese Tradition gibt es ganz klar im Christentum und dass der Körper positiv
Daniel: ist und wirklich positiv wahrgenommen wird,
Daniel: ist eben auch eine Entwicklung und eine Erkenntnis erst noch nicht so langer Zeit.
Daniel: Also ja, jahrzehntelang war eben der Körper schlecht.
Daniel: Das Fleischliche war böse.
Sebastian: Ich glaube, was kann ich sagen, evangelische Theologie hast du studiert? Ja.
Sebastian: Okay, also wissen wir schon mal aus der Richtung. Da hat sich auch tatsächlich relativ viel getan.
Sebastian: Du hast mir das in der Live-Sendung damals erzählt, das hatte ich vorher gar
Sebastian: nicht wahrgenommen, dass kirchlich Homosexuelle werden getraut.
Sebastian: Das war mir gar nicht bewusst.
Daniel: Ich weiß auch nicht, ob in allen Landeskirchen, aber in vielen schon.
Sebastian: Ja, das finde ich ja großartig. Also da gibt es offenbar wirklich auch eine
Sebastian: Entwicklung. Und die bekomme ich natürlich als überzeugter Atheist überhaupt nicht mit.
Sebastian: Da muss ich dich einfach zu fragen. Das heißt, diesen Konflikt,
Sebastian: dass man das tut im Einvernehmen, im Konsens, das ist gar nicht so das Problem.
Daniel: Also jedenfalls für mich nicht, nein. Es gibt welche, die das sogar sehen,
Daniel: weil sie eben sagen, man muss immer heiti-teiti sein und sich lieb haben und
Daniel: andere Sachen, aber das glaube ich sehe nicht,
Daniel: weil ja eben Konsens vorhanden ist.
Sebastian: Okay, jetzt ist es aber, jetzt haben wir aber den Haken, dass BDSM ja doch Dinge nach sich zieht.
Sebastian: Also ich habe jetzt häufiger auch den Fall gehabt und dass Menschen sagen,
Sebastian: ich bin zum Beispiel, ich nehme mal jetzt eine Hörerin als Beispiel, verlobt,
Sebastian: festgestellt, oh BDSM ist was für mich, es ist spannend und mein Partner kann
Sebastian: damit überhaupt nichts anfangen.
Sebastian: Jetzt habe ich ein sexuelles Bedürfnis, Ich liebe aber doch meinen Partner.
Sebastian: Ja, was mache ich denn jetzt? Weil da ist jetzt die fleischschleche Lust,
Sebastian: sage ich mal, kann ja nicht als Argument dafür herhalten, dass die Liebe,
Sebastian: die da ist, dass das nicht mehr funktioniert.
Sebastian: Also die Priorität von dieser Neigung oder der Identität zum BDSM,
Sebastian: die wird so tief bewertet, dass man da halt durch muss, das nicht ausleben zu können.
Daniel: Ja, ich verstehe, was du meinst. Aber das Problem ist eben, dann muss kommuniziert werden.
Daniel: Wenn man entdeckt, dass eben BDSM eben nicht nur ein Add-on ist,
Daniel: sondern wirklich ein Teil der eigenen Identität. Und ich glaube, da muss man eben gucken.
Daniel: Also wenn man eben sagt, ich möchte darauf nicht mehr verzichten,
Daniel: dann muss man eben mit seinem Partner und mit seiner Partnerin einfach reden und dann aushandeln.
Daniel: Und es kann eben sein, dass wenn der Partnerin, die Partnerin eben sagt,
Daniel: nee, das will ich nicht, dass man dann eben überlegt, ja, jetzt habe ich zwei Möglichkeiten.
Daniel: Entweder darauf verzichten und leiden.
Daniel: Oder eben zu sagen, wir trennen uns. Oder die dritte Möglichkeit wäre offene
Daniel: Beziehung, Spielbeziehung oder whatever.
Sebastian: Ja, ich glaube, da ist das Problem mit den Prioritäten einfach.
Sebastian: Ich habe so viele, ich habe manchmal das Gefühl, Menschen haben Verpflichtungen.
Sebastian: Wir haben doch jetzt erst das Haus zusammengebaut und so weiter.
Sebastian: Jetzt kann ich doch nicht ankommen mit sexuellen Wünschen und die als so wichtig
Sebastian: sehen, dass ich den Rest meines Lebensmodells, meiner Position im Leben dafür in Frage stelle.
Sebastian: Ich glaube, da liegt der Haken. Also dieses, wie hoch darf ich BDSM überhaupt
Sebastian: priorisieren in meinem Leben?
Daniel: Ja, klar.
Sebastian: Und den Konflikt, den kann man glaube ich gar nicht mal so einfach lösen oder
Sebastian: den können viele gar nicht lösen.
Daniel: Ja, glaube ich. Da muss man eben gucken, wie stark ist mein Leidensdruck.
Daniel: Also wenn man einfach nicht mehr glücklich wird ohne BDSM, ich glaube,
Daniel: da muss man eben vielleicht doch was ändern. dann?
Sebastian: Ja, dazu muss man auch noch wissen, ob das wirklich auch so notwendig ist.
Sebastian: Also man muss es ausprobieren und ja, das finde ich ganz schwer.
Sebastian: Also auch völlig unabhängig von Glaube, Kirche etc.
Sebastian: Dieser Konflikt, der ist ja auch manchmal so verfahren, der ist einfach irgendwie gefühlt unlösbar.
Sebastian: Weil der Partner sagt, ich kann damit nichts anfangen oder wenig oder der ist
Sebastian: einfach dieses, manchmal habe ich das Gefühl, die intellektuelle Fähigkeit fehlt
Sebastian: zu verstehen, was einem jetzt fehlt. Warum ist das so wichtig?
Sebastian: Das fällt einem manchmal sehr schwer, begreiflich zu machen.
Sebastian: Ich brauche das, damit es mir gut geht.
Sebastian: Und dann, wenn man sagt, um was es geht, die Handlung, dann klingt das immer so leer.
Sebastian: Also ich brauche die Macht über einen Menschen. Ich muss jemand kontrollieren,
Sebastian: fesseln und schlagen können.
Sebastian: Und ohne das kann ich nicht leben. Wenn ich das so formuliere, bin ich doch irre.
Sebastian: Also was ist so der Kern dahinter, dass ich sagen kann, das ist so wichtig, warum brauche ich das?
Daniel: Also da müssen wir nochmal die Sendung gucken, wo es eben darum geht,
Daniel: dass BDSM eben eine Identität sein kann.
Daniel: Ich weiß es nicht, warum das so ist. Warum,
Daniel: man das auf einmal eben Blut gelegt und dann eben da nicht mehr weg will,
Daniel: weil keine Ahnung, es ist einfach so. Manchmal.
Sebastian: Ich hoffe ja mal, dass du mir hier so ein bisschen widersprichst.
Daniel: Ja, da bin ich einfach, also ich weiß es nicht. Ich kenne Beispiele,
Daniel: Menschen, die eben sagen, nee, ich mag nicht mehr anders und ich glaube,
Daniel: es gibt genug Leute, die sagen, okay, der Leidensdruck ist nicht so stark und
Daniel: dann kann ich drauf verzichten für meine eine soziale Bindung oder für auch immer.
Sebastian: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, solange es mir und meinem Umfeld damit
Sebastian: gut geht, kann ich eigentlich alles machen und in der Bibel steht nichts, was sagt, lass es.
Sebastian: Also die Katholiken sagen, der Samen sei nicht vergeudet oder ich glaube,
Sebastian: so ein Abschnitt gibt es irgendwie, was dann umgedeutet werden kann in Selbstbefriedigung
Sebastian: ist die Vernichtung von Gottes irgendwas.
Sebastian: Ohne, dass ich mich da auskenne, aber solche Zitate kriegt man natürlich.
Sebastian: Und immer davon ausgehend ist jede weitere sexuelle Praktik noch teuflischer.
Daniel: Ja, es gibt sogar Tendenzen, es gibt die sogenannten Haustafeln im Epheser und
Daniel: im Kolosserbrief, da kann man sogar sagen, eine DS-Beziehung ist sogar typisch.
Daniel: Da steht, die Frau solle dem Mann untertan sein.
Sebastian: Finde ich gut.
Daniel: Gut, kann man auch so deuten.
Daniel: Aber die Frage ist, ich glaube Theologie bedeutet eben nicht,
Daniel: dass man eben einen Biblicismus macht und sagt, ah, ich schlage die Bibel auf
Daniel: und dort steht der und der Vers und dann muss ich das machen. an.
Daniel: Also Theologie bedeutet ja eben, dass man die heiligen Schriften auslegt.
Daniel: Also im Christentum eben die Bibel.
Daniel: Und die Bibel ist eben nicht, jedenfalls meines Verständnisses nach,
Daniel: nicht ein von Gott gegebenes Wort.
Daniel: Bam! Und da muss ich jetzt Wort für Wort alles ausführen. Also das ist eben kein Biblicismus.
Daniel: Weil dann kann man auch sagen, natürlich, BDSM ist ganz christlich,
Daniel: weil irgendwo steht drinnen, wenn dir jemand auf die rechte Wange schlägt,
Daniel: dann halte ich link andere hin.
Daniel: Also, natürlich. Ja, ich glaube, die Angst ist eben einmal da,
Daniel: dass im BDSM tendenziell ja immer noch in der Schmuddel-Ecke ist, also häufig,
Daniel: leider, oder ich glaube, viele nehmen das selbst wahr als Schmuddel-Ecke und
Daniel: der Pastor ist natürlich der tolle Mann oder die tolle Frau oder die natürlich
Daniel: da was macht, aber ich glaube, da kommt eben auch ein unterschiedliches Verständnis.
Daniel: Da bin ich bewusst evangelisch, weil im Evangelischen unterscheidet man eben
Daniel: nicht zwischen Priestern und dem Rest, sondern im Evangelischen sind eben die
Daniel: Pastoren die, die ausgebildet worden sind und dann eben von der Gemeinde angestellt
Daniel: werden, mehr oder weniger.
Daniel: Und da gibt es eben das Prinzip,
Daniel: Priestertum aller Gläubigen, also es kam eben mit der Reformation,
Daniel: dass jeder eben eigentlich selber entscheiden soll und kundig gemacht worden
Daniel: sein soll, das selbst zu entscheiden.
Daniel: Und deswegen gibt es da eben nicht dieses, der Priester ist der Tolle,
Daniel: sondern der Pastor ist eben auch ein ganz normaler wasserkochender Mensch,
Daniel: der eben vielleicht ausgebildet worden ist, die Bibel zu verstehen,
Daniel: indem er zum Beispiel ganz viel über die Hintergründe gelernt hat.
Daniel: Also es gibt eben zum Beispiel Bibelstellen, wo eben steht, dass Männer,
Daniel: die mit Männern schlafen, ganz böse sind, weil sie vom Teufel verführt worden sind.
Sebastian: Ja, wie kann ich das denn auslegen, dass ich dann einen Traum zwischen zwei
Sebastian: Männern machen kann? Das ist ja wieder ein Kunststück.
Daniel: Ja und da ist eben jetzt die Frage, da kommt eben, dass man eben schaut,
Daniel: wann ist das zum Beispiel geschrieben worden, in welchem Kontext.
Daniel: Und im Kontext zum Beispiel da ist eben ganz klar, dass es eben um Tempeldienst
Daniel: gab, also heidnischer Tempeldienst und das wurde eben als negativ dargestellt.
Daniel: Da muss man eben auch sagen, dass eben dieser heidnische Tempeldienst aus christlicher
Daniel: Sicht Paulus damals eben gesagt hat, das ist böse.
Daniel: Das ist ein Beispiel für Lästereien und schlimme Sachen.
Daniel: Und jetzt ist natürlich die Frage, wenn jetzt zwei junge Männer oder zwei junge
Daniel: Frauen ineinander verliebt sind, das muss ja nicht unbedingt schlecht sein.
Daniel: Das ist ja jetzt kein böser Tempeldienst. Das bedeutet also,
Daniel: die Theologie, studierter Mensch sollte eben sich kundig machen,
Daniel: in welchem Kontext ist der Text entstanden,
Daniel: mit welchen Übersetzungen oder wie kann man das auslegen.
Daniel: Das bedeutet also eigentlich, dass er sich kundig macht, wie lege ich einen Text aus.
Sebastian: Moment, aber jetzt ist es ja nun mal so, dass auch in der evangelischen Kirche
Sebastian: das auch erst in den letzten 20 Jahren eine Entwicklung stattgefunden hat.
Sebastian: Das heißt, vorher wurde es auch von kundigen Menschen ausgelegt,
Sebastian: die kamen aber zu einem anderen Ergebnis.
Sebastian: Das heißt, die moralische Instanz Kirche orientiert sich an der Moral des Volkes,
Sebastian: um die Bibel entsprechend der Erwartung der Allgemeinheit auszulegen.
Daniel: Also teilweise ja, würde ich teilweise auch zustimmen. Also natürlich spiegelt
Daniel: sich die Gesellschaft auch in der Auslegung wieder.
Daniel: Und da muss man auch sagen, Kirche ist eben ein großer Dampfer,
Daniel: der leider manchmal sehr, sehr lange braucht, Richtungen zu ändern.
Daniel: Gleichzeitig aber gibt es natürlich einen Zirkelschluss. Also auch die Kirche
Daniel: prägt natürlich die Gesellschaft.
Daniel: Und was jetzt zuerst da war, also bei manchen Theologie-Professorinnen oder
Daniel: Professoren war das glaube ich die Liberalität früher da als in der Gesellschaft.
Daniel: Deswegen muss man eben einfach gucken, bis es dann überhaupt von den einzelnen
Daniel: Lehrenden hin zu, wir erlauben das im Allgemeinen gekommen ist,
Daniel: das dauert wie bei einem schweren Dampfer leider sehr, sehr,
Daniel: sehr, sehr, sehr lange manchmal.
Sebastian: Ich kann das Glück haben, ich gehe zu meinem Pastor mit einem Problem und oute
Sebastian: mich auch als BDSM-er, wobei ich da nicht sicher wäre, was ist schlimmer,
Sebastian: zu sagen, ich bin der Dom, ich schlage gern Frauen oder andersrum,
Sebastian: ich bin der Mailsupp, der sagt, ich will aber geschlagen werden und erniedrigt werden.
Sebastian: Ich kann Glück haben und hab da einen verständnisvollen Menschen mir gegenüber, die gibt es.
Sebastian: Ich kann aber auch Pech haben und der sagt, da müssen wir einen Exorzismus machen.
Sebastian: Ist das einfach eine Glückssache? Also,
Sebastian: Also die Frage ist, wie komme ich da ran, wie kann ich mich da,
Sebastian: wenn ich da meine Nöte habe, die seelisch betreuende Instanz in meiner Gemeinde
Sebastian: habe, was mache ich denn da?
Sebastian: Weil im Zweifel werde ich lieber die Klappe halten, denn wenn ich da einen unverständlichen
Sebastian: Menschen habe, habe ich für immer ein Problem.
Daniel: Ich glaube, das Problem kann wirklich sein. Je nach Ort kann es eben ein sehr
Daniel: konservativer Mensch sein oder ein eher liberaler.
Daniel: Ja, was man macht, im Podcast vor so und so vielen Wochen, Monaten,
Daniel: haben ja welche gesagt, dass es eben auch da sogar eine Gruppe gibt,
Daniel: Gruppierung, BDSM und Kirche. gucken, schauen allgemein, wie predigt der?
Daniel: Ich glaube, man kann das, also wie einer die Bibel auslegt, kann man auch an
Daniel: anderen Dingen merken, ob er Liberaler ist und ob er sowas zulassen würde oder nicht.
Sebastian: Also ich habe das gleiche Problem, als wenn ich einen Psychologen suche,
Sebastian: einen Paarberater oder irgendwas.
Sebastian: Ich muss halt mit den Menschen so genau ansehen, um dann zu gucken, wie ist er drauf.
Daniel: Ja, glaube ich schon. Oder eben, man sucht sich woanders. Also eben vielleicht
Daniel: nicht vor Ort an der eigenen Gemeinde.
Daniel: Es gibt rein theoretisch eben auch noch dann das Beichtgeheimnis.
Daniel: Das könnte man natürlich auch sagen. Also in der Hinsicht, ne?
Sebastian: Ja, aber wenn ich dem da mein Herz ausgeschüttet habe, ja, und dann sehe ich
Sebastian: den immer wieder und weiß einfach, dass der das gerade überhaupt gar nicht lustig
Sebastian: findet, dann, ganz ehrlich, dem kann ich ja nicht mehr in die Augen sehen.
Sebastian: Beichtgeheimnis hin oder her, da ist immer noch diese Person ist ja noch die
Sebastian: gleiche und ich weiß ja eventuell, was sie denkt.
Daniel: Ja, wobei ich hoffe, dass trotzdem, egal wie, selbst wenn sie denkt, dass es schlecht ist,
Daniel: dass das Grundprinzip Nächstenliebe trotzdem noch trumpft.
Daniel: Also hoffe ich jedenfalls. Leider gibt es auch Christen, die Konvertierungs…,
Daniel: für Homosexuelle anbieten wollen. Da gruseln wir noch immer.
Daniel: Also es gibt natürlich auch solche, die meines Erachtens nicht unbedingt das
Daniel: Prinzip der Nächstenliebe hochhalten. Aber ich hoffe da natürlich drauf.
Sebastian: Ich empfinde dich jetzt gerade einfach als sehr modernen Christ.
Sebastian: Machen wir es mal konkret.
Sebastian: Du gehörst ja auch zu einer Gemeinde und hast einen Pastor, eine Pastorin.
Sebastian: Wissen die denn, was du so machst?
Daniel: Also BDSM, nein. weil was geht dir nicht an also in der Hinsicht,
Daniel: was ich mir in meinem Bett mache oder,
Daniel: wo auch immer das hat, das sage ich auch nicht meinen Kollegen unbedingt also
Daniel: warum soll ich es dann meinem Pastor sagen,
Daniel: also wenn ich da meine moralischen Probleme habe, würde ich dann auch glaube
Daniel: eher, klingt doof aber ich glaube dann eher in der Peergroup fragen weil die
Daniel: Probleme haben vielleicht ja auch dann andere Leute eben auch,
Daniel: die das selber erlebt haben Also da spricht dann eher was für Stammtisch.
Daniel: Also man muss ja nicht unbedingt immer dem, also wie gesagt,
Daniel: ein Pastor ist nicht heilig.
Daniel: Der kocht auch nur mit Wasser. Der hat eben nur bei manchen Sachen eben vielleicht,
Daniel: der weiß mehr über die Bibel.
Sebastian: Ja, das finde ich jetzt aber spannend, weil es ist offenbar vielen Menschen wichtig,
Sebastian: dass das, was sie tun, und zwar der Mensch vollumfänglich in seiner Gemeinde,
Sebastian: von seinem Gemeindeleiter, dem Pastor, akzeptiert wird.
Sebastian: Das ist offenbar wichtig.
Sebastian: Ich werde von meiner Umgebung, von meinem Umfeld und auch von der moralischen
Sebastian: Instanz meines Umfeldes, dem Pastor an der Stelle, werde ich so akzeptiert mit dem, was ich tue.
Sebastian: Und diese Bestätigung, die will ich, die brauche ich, die kann ich mir aber
Sebastian: auch nur holen, wenn ich dem das auch erzähle.
Sebastian: Kannst du das nachvollziehen, diese Sichtweise?
Daniel: Ja, in gewisser Weise. Aber auch nicht so richtig.
Daniel: Also in gewisser Weise kann ich nachvollziehen, weil man natürlich hofft,
Daniel: als ganzer Mensch mit allen Aspekten irgendwo angenommen sein möchte.
Daniel: Und ich glaube, das will jeder Mensch irgendwie ganz angenommen werden.
Daniel: Und wenn eben das Zentrum des Lebens eben genau die Gemeinde ist oder der Pastor,
Daniel: Store wichtig ist, dann klar kann das sein.
Daniel: Aber ich finde, keine Ahnung.
Sebastian: Es wird ja auch viel Paartherapie zum Beispiel auch kirchlich angeboten.
Sebastian: Da wäre dann ja, ich weiß nicht, macht das sowas der Pastor oder macht das dann
Sebastian: noch ein anderer Mensch?
Daniel: Mensch, also es kann sogar auch der Pastor vielleicht machen,
Daniel: aber ehrlicherweise ist er dafür nicht ausgebildet.
Sebastian: Okay.
Daniel: Und vielleicht ein bisschen, aber da würde ich eher zu einem Paartherapeuten
Daniel: gehen, der das wirklich dann ordentlich macht.
Daniel: Und es gibt kirchliche Paartherapien, Paartherapien heißt das, ne? Gibt es, glaube ich.
Daniel: Und da würde ich aber auch gucken, was ist das für eine Paartherapie?
Daniel: Also es gibt welche, die eben das Ziel haben, weil die Ehe nie geschieden werden darf. Ja genau.
Sebastian: Und schon gar nicht aus dem Grund.
Daniel: Ja, genau. Also natürlich gibt es das. Ich würde persönlich natürlich,
Daniel: wenn, dann in eine Paartherapie gehen, die offen ist.
Daniel: Eine offene Paartherapie, wo eben auch ganz klar wird, wir machen eine offene Paartherapie.
Daniel: Das bedeutet, also das, wozu eine Therapie auch eigentlich da sind,
Daniel: dass sie eben die Möglichkeiten beraten, aber eben nicht eben ein Ziel vorhaben.
Daniel: Und ich glaube, dieses es darf keine Scheidung geben, finde ich schon zu einengend.
Sebastian: Ja, definitiv. Also Therapie heißt ja auch erstmal, dass man kommunizieren lernt. Genau.
Sebastian: Das wäre nämlich so der Punkt. Ich habe gerade auch überlegen müssen,
Sebastian: wann hätte ich denn das Bedürfnis möglicherweise zu meinem Pastor,
Sebastian: Pfarrer irgendwie zu gehen und ihm davon zu erzählen.
Sebastian: Und ganz klar, das ist dann, wenn ich einen drängenden Konflikt,
Sebastian: du spielst gerade tatsächlich am Kabel, Wenn ich einen drängenden Konflikt mit meinem Partner habe,
Sebastian: der zum Beispiel lautet, ich will und brauche BDSM, mein Partner lädt es ab.
Sebastian: Und was zwei, fällt mir noch ein zweiter Grund an, warum ich ja vielleicht,
Sebastian: wenn ich mal in der Kirche auf dem Altar irgendwie Bondage machen will,
Sebastian: da müsste ich vielleicht auch mal da anfragen.
Sebastian: Das sind die beiden einzigen Gründe, die mir tatsächlich einfallen,
Sebastian: dass ich da jemand involviere.
Sebastian: Aber das mit dem Altar, naja gut, die sind immer sehr stabil und schwer und
Sebastian: das darf man glaube ich alles, also das ist jetzt Humor.
Daniel: Also wenn, na gut, egal.
Sebastian: Aha.
Daniel: Nein, nein, keine Sorge.
Sebastian: Du hast den Schlüssel zur Kirche nicht, ne?
Daniel: Nee, leider nicht. Aber ich glaube, das wäre auch nicht, nee,
Daniel: ich glaube auf dem Altar wäre nicht unbedingt mein Ding.
Sebastian: Okay.
Daniel: Nicht so, dass ich jetzt sage, oh, das ist heilig und da ist nichts erlaubt,
Daniel: aber fände ich auch irgendwie ein bisschen komisch.
Sebastian: Wir haben jetzt eine ganz kurze Pause gemacht, da hast du mir was gesagt,
Sebastian: das finde ich spannend, weil ich dachte mal, man gehört zu der Gemeinde,
Sebastian: wo man wohnt. Das stimmt so gar nicht.
Daniel: Also theoretisch ja, aber es gibt eben die Option, eben seine Gemeinde auszuwählen.
Daniel: Und das ist bei mir selber auch.
Daniel: Also ich bin nicht in der Gemeinde, in der ich rein theoretisch örtlich reingehöre,
Daniel: sondern ich habe, man nennt das dann optiert, also von Option,
Daniel: in die Gemeinde, die ich als für mich passend gesehen habe.
Daniel: Wo eben der Pastor gesagt hat, natürlich will ich Schwule trauen und die eben liberaler ist.
Daniel: Und das ist eben, also deswegen habe ich mir die Gemeinde bewusst ausgesucht.
Sebastian: Ja, also das war mir tatsächlich nicht bekannt. Aber das ist natürlich schön.
Sebastian: Das heißt, wenn ich merke, okay, ich habe da irgendwie Druck oder möchte diesen
Sebastian: Ansprechpartner haben für solche
Sebastian: Dinge, dann kann ich mir den Menschen aussuchen. Ja. Das ist ja schön.
Daniel: Also man muss noch nicht mal in derselben Stadt wohnen.
Daniel: Also auch da kann man, gut die Frage ist, lohnt es sich dann immer,
Daniel: keine Ahnung, 100 Kilometer zu fahren, aber man kann sich wirklich eben eigentlich,
Daniel: also ich habe mir jedenfalls die Gemeinde bewusst ausgesucht,
Daniel: aber ich wusste es eben natürlich auch und habe dann eben einen kurzen Streeping
Daniel: gemacht und dann war ich eben auch bewusst in der Gemeinde, die eben auch für
Daniel: mich, passend zu meiner Bubble,
Daniel: eben auch eher liberal ist.
Sebastian: Das macht es jetzt auch tatsächlich ein bisschen einfacher für dich,
Sebastian: mit allem konform zu gehen.
Sebastian: Du fühlst dich wohl, das passt, das sehe ich dir auch einfach an.
Sebastian: Auch die moralischen Konflikte, die ich hier versuche aufzubauen,
Sebastian: die prallen so an dir einfach ab, weil du da mit jemandem rein bist.
Sebastian: Und das ist fast unerwartet, aber eben nur fast, denn wir haben ja vorher schon gesprochen.
Sebastian: Jetzt interessiert mich, und ich glaube, da hast du dich auch ein bisschen vorbereitet,
Sebastian: was sagt denn die Kirche zu BDSM? Sagt die überhaupt irgendwas dazu?
Daniel: Es gibt ja nicht unbedingt die Kirche. Also ähnlich was ist BDSM,
Daniel: hat jeder ja auch eben Schwierigkeiten.
Daniel: Also ich finde da diesen Begriff des Regenschirms. Also alle Leute,
Daniel: die sich unter diesen Regenschirm stellen, sagen, ich mache BDSM,
Daniel: sind herzlich willkommen.
Daniel: So würde ich es bei BDSM machen und so ähnlich ist es eben auch bei Kirche.
Daniel: Also Kirche ist sehr bunt, schwierig zu greifen.
Daniel: Es gibt unterschiedliche Definitionen von Kirchen. Es gibt katholisch-evangelisch,
Daniel: tausendfreikirchen, Religion eben noch mehr und deswegen ist es eben auch schwierig
Daniel: eben da zu sagen, so ist es. Also ich spiegle nur eins wieder.
Sebastian: Okay, dann nehmen wir mal anders. Gibt es denn etwas, wo theologisch interessierte
Sebastian: oder gebildete Menschen sich mit dem Thema BDSM überhaupt mal befasst haben?
Daniel: Ja, gibt's relativ viel. Also ich war selber überrascht, wie viel. Es gibt da,
Daniel: Eher englische Literatur. Wissenschaft läuft ja viel auf Englisch und genauso
Daniel: ist es in der Theologie ganz häufig.
Daniel: Und da gibt es verschiedene, die sich mit BDSM und Theologie auseinandersetzen oder Religion.
Sebastian: Okay, aber was sagen die so? Die sind natürlich alle gemeinsam auf den Konsens
Sebastian: gekommen, dass das das Teufelszeug ist. Nein, sind sie nicht.
Daniel: Wobei, gibt es auch. Also es gibt auch natürlich da auch das Spektrum,
Daniel: die sagen BDSM ist ganz schlecht.
Daniel: Also es ist wieder natürlich und weil Lust und so, also es gibt es leider auch,
Daniel: also aus meiner Sicht leider.
Daniel: Es gibt aber eben auch wirklich genau das Gegenteil, wo ich wirklich überrascht war,
Daniel: die sagen BDSM als Praxis, also als Religioning teilweise oder eben auch BDSM
Daniel: dient indirekt als Vorbild dafür.
Daniel: Also in der Hinsicht, im BDSM ist das Transzendentale greifbar.
Sebastian: Kannst du mir mal so ein bisschen so einen Überblick geben? Also dieser Gedanke, den finde ich spannend.
Sebastian: Also das heißt, BDSM wird noch eher als spirituelle Sache gesehen,
Sebastian: die hilft, in so eine Art spirituellen Zustand zu kommen.
Sebastian: Auch so wie Yoga so ein bisschen, sage ich mal. Auch das bringt einem ja sich
Sebastian: selbst und der Erde und allem ein bisschen näher vielleicht.
Daniel: Ja, Yoga ist ja ursprünglich eine religiöse Praxis im Hinduismus.
Daniel: Ja, gibt es eben diese Idee, dass im BDSM eben einfach auch sowas gibt.
Daniel: Es gibt Riten, es gibt Traditionen, es gibt Gemeinsamkeiten,
Daniel: wie damit umgegangen wird.
Daniel: Aber es gibt eben auch, das fand ich persönlich sehr spannend und habe ich auch
Daniel: eben erst nach der letzten Sendung entdeckt für mich, darüber nachzudenken,
Daniel: inwiefern da dieses, es einen transzendentalen Akt gibt.
Sebastian: Ich mag so dieses transzendentale Akt, magst du diesen Begriff mal erläutern?
Sebastian: Also ich kann ihn gerade nicht ganz fassen.
Daniel: Also in der Hinsicht, das Transzendentale wird das bezeichnet,
Daniel: was eben vielleicht außerhalb unserer Sinne ist.
Daniel: Also das bedeutet eben religiöse Erfahrung oder eben Erfahrung über unseren
Daniel: einfachen Sinneseindruck hinaus.
Daniel: Das ist so das Transzendentale.
Daniel: Das wird eben in der Hinsicht gesagt, gibt es eben einen Zusammenhang zu diesem Vertrauen werden.
Daniel: Also da habe ich jetzt eher eine Sache, die ich eben selber sehen würde,
Daniel: frei nach Martin Buber, der gesagt hat,
Daniel: dass eben das Transzendentale sich dadurch widerspiegelt, wenn man eben wirklich eine,
Daniel: also das Gott eben in der Hinsicht das ewige Du ist.
Daniel: Also in der Hinsicht, wo man eine tiefe Beziehung hat.
Daniel: Ich kann das ausführen, musst du im Zweifelsfall nachher wegstreichen.
Sebastian: Führ das alles aus, immer her mit dem Wissen.
Daniel: Martin Buber, Philosoph, der jüdische Philosoph, der hat ein Hauptbuch geschrieben, Ich und Du.
Daniel: Und da sagt er eben, dass der Mensch, es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wie der Mensch lebt.
Daniel: Entweder in der Ich-Es-Beziehung und in der Ich-Du-Beziehung.
Daniel: Ich-Ess-Beziehung ist das, wenn der Mensch über andere Dinge redet oder eben
Daniel: in der Hinsicht lebt, man geht zum Bäcker, um etwas zu bekommen.
Daniel: Das bedeutet also, das Gegenüber hat eine Funktion, ganz stark.
Daniel: Und das ist eben in der Hinsicht das Erleben, wie wir die Welt eben auch noch haben.
Daniel: Und dann sagt er, gibt es eben noch die zweite Sache, die Ich-Du-Beziehung,
Daniel: das, wenn Menschen wirklich eine Beziehung haben.
Daniel: Eine Beziehung und ich beschreibe das immer gerne damit, wenn man die Zeit vergisst.
Sebastian: Also das ist dann, ich gehe zum Bäcker und wenn ich da noch Brötchen mit dazu
Sebastian: bringe, dann ist das okay als Nebeneffekt.
Sebastian: Aber ich gehe zu der Person, um mit ihr zu interagieren. und im besten Fall habe ich noch Brötchen.
Daniel: Genau, oder eben einfach, ich glaube eher so ein schönes, man geht eben zum
Daniel: Bäcker und dann kommt man ins Quatschen und auf einmal guckt man auf die Uhr,
Daniel: oh, ich wollte vor drei Minuten eigentlich schon woanders sein.
Daniel: Das ist glaube ich eher so ein Ich-Du-Beziehung, dass man eben wirklich eben
Daniel: nicht den anderen in dem Moment als Dienstleistung nimmt oder den anderen eben
Daniel: darüber nachdenkt und reflektiert, sondern in dem Sinne,
Daniel: Ich-Du, so würde ich es wahrnehmen,
Daniel: ist eben dieses, wo man sich ganz auf die andere Person einlässt.
Sebastian: Das finde ich total spannend, weil das kann ich gerade auf BDSM-Beziehungen umwenden.
Sebastian: Ah, komisch. Ich habe Sub, die dazu da ist, meine sexuellen Fantasien zu erfüllen.
Sebastian: Oder ich habe Sub und mit ihr erlebe ich tolle Dinge. Mit ihr gemeinsam.
Daniel: Genau. Und deswegen muss nicht unbedingt BDSM immer dazu führen,
Daniel: dass ein transzendentaler Akt da ist. Aber ich glaube, es kann.
Daniel: Also wenn man eben die Zeit vergisst. Wenn es wirklich eine vertiefte Beziehung ist.
Daniel: Und ich glaube, das kann man bei BDSM erleben. Und dieses starke Vertrauen,
Daniel: was man ja eben dabei haben muss.
Daniel: Jedenfalls eine Person muss ich mindestens sehr, sehr vertrauen,
Daniel: aber der andere vertraut natürlich auch, dass die Partnerin oder der Partner
Daniel: eben auch rechtzeitig Stopp sagt oder was auch immer.
Daniel: Es ist ein Akt des ganz starken Vertrauens. Und wenn man da wirklich dann eben
Daniel: nicht nur eben den anderen benutzt, so ach ich will das und das,
Daniel: sondern eben wirklich auf den Partner oder die Partnerin eingeht und das eben erlebt,
Daniel: geht das eben Richtung transzendentale Erfahrung, also dieses Meaning of Life.
Sebastian: Ich sehe gerade den Konflikt, dass ich sage, es kann aber doch ein Teil des
Sebastian: Kings sein, zu sagen, nee, aber ich will doch benutzt werden.
Sebastian: Also, dass ich genau das schon wieder aushebele und sage, nee,
Sebastian: mach du mal dein Kram und ich will einfach nur Objekt sein an der Stelle.
Sebastian: Durchbreche ich das da nicht schon wieder? Oder verlasse ich da diesen Pfad,
Sebastian: der wiederum okay ist, der die Ich-Du-Beziehung ist, weil das Ich-Es halt in
Sebastian: dem Moment ja schlicht und einfach geil ist.
Daniel: Ja. Es muss ja...
Sebastian: Also es ist eine Ich-Es-Beziehung in der Ich-Du-Beziehung drin quasi.
Daniel: Das könnte sogar sein. Ja, vielleicht. Und eine Ich-Es-Beziehung muss ja nicht
Daniel: unbedingt schlechter sein.
Daniel: Also in dem Moment. Es kann ja trotzdem sein, es ist ja nicht böse.
Daniel: Oder es ist nicht schlecht, sondern... Aber ich glaube, diese Ich-Du-Beziehung,
Daniel: die kann eben erreicht werden.
Daniel: Beim starken Vertrauen. Also wenn die Beziehung eben da ist.
Daniel: Und wie du auch schon mehrmals gesagt hast, man setzt sich ja dann eben wirklich
Daniel: mehrere Stunden mit einer Person auseinander und guckt eben nicht gemeinsam
Daniel: Fernsehen, setzt sich mit irgendwas anderes, sondern man hat ja wirklich eine
Daniel: tiefe Beziehung manchmal in dem Moment.
Daniel: Und es ist eben nicht nur fünf Minuten mal quatschen, sondern wirklich tiefe Auseinandersetzung.
Sebastian: Wie hieß der Mensch?
Daniel: Martin Buber. Aber der hat nichts über BDSM.
Sebastian: Genau, das wollte ich gerade fragen. Hat ein Buch über BDSM gesagt?
Sebastian: Gibt es denn da Publikationen, wo steht tatsächlich BDSM ist?
Sebastian: Oder wurde sich damit auseinandergesetzt? Und ja, jetzt holst du dein Gerät raus.
Daniel: Ich weiß das noch nicht auswendig.
Sebastian: Ja, das macht ja nichts. Du kannst dich ja belesen haben. Du hast dich ja vorbereitet.
Daniel: Ja, aber ich weiß es nicht auswendig. Ja, gibt es.
Sebastian: Jetzt kommt der Laptop dazu. Das heißt, wir produzieren im Zweifel irgendwelche
Sebastian: Links und Verweise. Genau. Alles in die Show Notes rein.
Daniel: Einmal eine Doktorarbeit zum Thema Beatings and Boundaries Zum Beispiel...
Daniel: Ähm, dann, ähm, Intense Exchange, Sadomasochism, Theology and the Politics of Late Capitalism.
Daniel: Da geht's eben ganz stark, ähm, darum, dass wirklich eben Vertrauen und, äh.
Sebastian: Gibt's eine Empfehlung zu sagen, ja, das kannst du ruhig machen?
Daniel: Also, das kann man ruhig machen, ja. Wobei eben auch da ganz klar abgegrenzt
Daniel: wird, okay, man kann es machen, aber nur im Konsens.
Sebastian: Wird da abgegrenzt, wann dieser Konsens verloren geht? Oder wie ich den schaffen kann?
Daniel: Also das ist da nicht, sondern das ist eben Voraussetzung. Also in der Hinsicht,
Daniel: da wird eben abgegrenzt zwischen eben konsensualer BDSM, abgegrenzt zu Beziehungen mit Gewalt.
Sebastian: Ja gut, die Abgrenzung wollen wir BDSM ja eh immer schaffen.
Sebastian: Wenn das, ich sag mal, verwechselt wird oder in einen Topf geworfen wird,
Sebastian: dann werde ich persönlich auch immer echt sauer, weil ich halt auch sage,
Sebastian: das hat nichts miteinander zu tun.
Sebastian: Aber dann muss man auch erstmal erklären, warum das nichts miteinander zu tun hat.
Sebastian: Kritische Geschichten, was hast du da gefunden?
Daniel: Da habe ich ehrlicherweise nur auf amerikanischen Seiten Kunden,
Daniel: die eben genau sagen, ja, BDSM ist böse.
Daniel: Und da begründen sie das mit meines Erachtens teilweise zum an den Haaren herbeigezogenen Bibelstellen.
Daniel: Also sie suchen Bibelstellen raus und ordnen dann eben daraus, dass es schlecht ist.
Daniel: Aber da ist eben eigentlich nicht nur BDSM schlecht, sondern da ist natürlich
Daniel: auch gleich Homosexualität schlecht.
Daniel: Da ist bei denen dann auch noch ganz, ganz, ganz viel. Also die sind dann schon gleich.
Sebastian: Achso, also da wird dann wirklich geguckt. Ich sage den Menschen,
Sebastian: verhalte dich so und so und nehme die Bibel quasi als Unterstützung,
Sebastian: um alles andere wegzuargumentieren.
Daniel: Im Zweifelsfall, ja, kann man so ein bisschen.
Sebastian: Also ich bleibe ja dabei, die Bibel ist so dick, ich werde immer einen Satz da drin finden.
Sebastian: Den finde ich allerdings auch, ich sage mal, wenn ich Harry Potter herbeinehme.
Sebastian: Ich werde in den ganzen Harry Potter-Bänden für jede Lebenssituation einen Satz
Sebastian: finden, der gerade passen könnte, um irgendwas zu argumentieren. Immer.
Daniel: Gerade Harry Potter.
Sebastian: Und das könnte ich ja mal als lustiges Experiment machen, dass ich dann mal
Sebastian: gucke, ob ich da nicht immer irgendeinen Spruch finde von irgendwem,
Sebastian: der sagt, das ist gut, das ist schlecht. Ähm.
Daniel: Aber Theologie ist ja eben wirklich, meines Erachtens eben nicht einfach nur
Daniel: nach irgendwelchen Sätzen suchen.
Sebastian: Mich würde ja interessieren, ob jemand wirklich was gefunden hat,
Sebastian: wo er sagt, guck mal, daraus ergibt sich relativ klar, kannst du machen.
Sebastian: Also worauf basiert das? Weil Theologie ist ja nicht, ich behaupte,
Sebastian: sondern ich habe immer etwas,
Sebastian: eine Grundlage, ich habe Wissen gefunden, das seit Jahrtausenden im Umlauf ist
Sebastian: und interpretiere das. Nein, interpretiere ich, das ist ja auch keine Wissenschaft mehr.
Sebastian: Also wenn ich interpretiere, habe ich mir selber was zusammen gemixt.
Daniel: Nee, das ist noch immer Wissenschaft. Also Wissenschaft bedeutet ja nicht,
Daniel: also Interpretation ist immer Wissenschaft.
Daniel: Weil nichts anderes passiert ja in Geschichte auch.
Daniel: Geschichte ist auch Interpretation von Quellen.
Sebastian: Ja, aber der Freiheitsgrad der Interpretation, der ist natürlich immer schwierig.
Sebastian: Also ich kann etwas so und so auslegen, sagt man ja immer.
Sebastian: Mich würde jetzt interessieren, gibt es da was, worauf man sich beruft in den Publikationen?
Daniel: Also das, was ich gelesen habe, es gibt noch viel mehr, wird es weniger gesagt,
Daniel: oh, wir machen das, sondern es war eher andersrum.
Daniel: Also es war eher so, dass gesagt wird, BDSM hat Aspekte, von denen man lernen kann.
Daniel: Ich habe jedenfalls nicht gefunden, oh, BDSM ist nicht schlecht,
Daniel: sondern es war eher genau andersrum.
Sebastian: Also es spricht nichts dagegen.
Daniel: Es wurde aber auch nicht dafür argumentiert, sondern es wurde eben gesagt,
Daniel: okay, solange es eben nicht darum geht, allgemein zu unterdrücken,
Daniel: sondern eben Konsens ist unser Transport, gibt es eben Aspekte, wo eben BDSM eben...
Daniel: Zum Beispiel das Aushandeln, als eben positiv dargestellt wird.
Sebastian: Also Mechaniken, die BDSM schön machen sollen, wie eben Rede miteinander,
Sebastian: Rede miteinander über Sexualität, schweigt das nicht tot.
Sebastian: Dass diese Aspekte, auch wenn sie in BDSM münden, aber dass diese Aspekte generell
Sebastian: wünschenswert sind in allen Beziehungen.
Daniel: Ja, genau. Und dass eben gesagt wird, okay, da kann man eben vielleicht was lernen.
Daniel: Also dass bestimmte Aspekte im BDSM eben als, okay, da kann man was lernen.
Sebastian: Okay, also generell für Beziehungen kann ich da was mitnehmen,
Sebastian: wie die funktionieren können.
Daniel: Ja, aber wobei noch nicht mal unbedingt Beziehungen, sondern eben auch in der
Daniel: Hinsicht, es ging teilweise eben um, ja nicht Gemeindearbeit,
Daniel: aber es ging nicht nur eben, wie geht eine Beziehung, sondern eben es ging darum,
Daniel: da kann man eben was lernen, wie kann man überhaupt was auslegen.
Daniel: Also das bedeutet eben, weil ja eben Auslegung immer auch einen Rahmen braucht.
Daniel: Und Geschichte ist natürlich auch ein Rahmen. Also da muss ich nochmal von vorhin
Daniel: widersprechen. Also auch Geschichte hat natürlich viele Freiheitsgrade.
Daniel: Zur NS-Zeit hat man dieselben Quellen ganz anders interpretiert als heute.
Daniel: Also es bedeutet, jede Geisteswissenschaft, auch Philosophie oder anders,
Daniel: hat natürlich gewisse Freiheitsgrade und das gilt natürlich auch für die Theologie.
Daniel: Und bei der Theologie muss man eben dann schauen, was sind zum Beispiel die
Daniel: Grundaktionen, also was sind die Kerngedanken, die ich sage,
Daniel: okay, davon gehe ich aus.
Daniel: Und da hängt eben viel ab, vielleicht von dem eigenen Gottesbild.
Daniel: Und wenn ich eben sage, Gott hat das und das und das und das gemacht und Gott
Daniel: diktiert die Bibel und deswegen muss das, was in der Bibel steht,
Daniel: eins zu eins umgesetzt werden, da hat man theologisch Probleme, meines Erachtens.
Daniel: Und dann landet man bei irgendwelchen Menschen, die eben sagen,
Daniel: die Erde ist nur 4000 Jahre alt. Gibt es.
Daniel: Speziell in Amerika.
Sebastian: Ich hatte mal eine Freundin, die war da eindeutig dieser Meinung.
Sebastian: Hat nicht mehr lange gehalten. Sehr lange her.
Daniel: Solche Menschen gibt es.
Sebastian: Ja.
Daniel: Und deswegen hängt es immer davon, was ist dein Gottesbild oder was ist deine Grundaktion?
Daniel: Wie verstehe ich die Bibel? Ist die Bibel eben Wort für Wort oder nicht?
Daniel: Deswegen finde ich die auch in Geschichte und Theologie gibt es auch Freiheitsgrade,
Daniel: aber eben auch dann logisches das drauf aufbauen.
Sebastian: Ja, das ist so, man landet dann ganz schnell im Fanatismus, wenn man das so
Sebastian: eins zu eins auslegen will.
Daniel: Was heißt schnell?
Sebastian: Wenn man ist da drin?
Daniel: Aus meiner persönlichen Sicht würde ich sagen, ja.
Sebastian: Jetzt hast du eben mehrmals das Wort Gott gesagt und das ist ja so,
Sebastian: habe ich so gelernt damals, ich war Kommunionist, nein, wie heißt denn das?
Sebastian: Ich habe die Heilige Kommunion auf jeden Fall empfangen.
Sebastian: Herzlichen Glückwunsch. Der Herr ist dein Hirte, der Herr dies, der Herr jenes.
Sebastian: Jetzt ist es natürlich so, dass ich auch im BDSM-Kontext ist natürlich der Herr auch immer der Chef.
Sebastian: Wir haben jetzt da so einen Punkt, ist das nicht so ein bisschen Gotteslästerung,
Sebastian: wenn man sich da anbeten lässt und hat das Sagen und da trifft alle Entscheidungen.
Sebastian: Also gibt es da nicht ein bisschen was, wo man sagt, da übertreibe ich oder
Sebastian: da fange ich an, meinen Glauben selbst auf den Arm zu nehmen.
Daniel: Ich würde sagen, dann läuft das in der BDSM-Beziehung was falsch,
Daniel: wenn ich mich anbeten lassen sollte.
Daniel: Also ich finde, irgendwie gehört da auch immer ein bisschen Humor dazu.
Daniel: Und ich glaube, ein Dom sollte kein Gottkomplex bekommen.
Daniel: Das wäre so, oh, ich bin Gott, ich bin Herrscher der Welt, diene mir.
Daniel: Ich glaube, dann sollte der Dom oder die Dom dann vielleicht da mal reflektieren oder Hilfe haben.
Sebastian: Oh, dann hilf mir mal. Der Punkt ist ja der, man hat ja manchmal schon das Gefühl,
Sebastian: da kniet dieses Wesen vor mir auf dem Boden und himmelt mich an und sagt ja
Sebastian: her und danke her und ist lieb und nett zu mir und ich sag's dir ganz ehrlich,
Sebastian: dann kriegt man schon so ein, natürlich ist mir das bewusst,
Sebastian: dass wir jetzt hier in dem Moment in einer Session sind und trotzdem spürt man
Sebastian: diesen Rausch von Macht, von oben sein, von,
Sebastian: ich glaube, ich habe das mal sogar gesagt, mein Gott, ich fühle mich gerade göttlich.
Sebastian: Und da ist auch so ein Punkt, wenn ich jetzt einen starken Glauben habe,
Sebastian: dann verrate ich den doch in dem Moment.
Daniel: Ich weiß, was du meinst. Also A ist mein Gottesbild anders.
Daniel: Also für mich ist eben Gott nicht der im Himmel und ich muss unbedingt vor ihm
Daniel: niederknien und keine Ahnung was.
Daniel: Da habe ich eben einfach auch ein ganz anderes Gottesbild und ich glaube eben dieses,
Daniel: ich sage schon teilweise es kann sogar destruktiv sein destruktive Gottesbild,
Daniel: du musst Gott sieht alles und du darfst das und das nicht und so weiter und
Daniel: so fort, also ich glaube wenn man so ein Gottesbild hat ist das glaube ich ganz
Daniel: schnell ein großes Problem,
Daniel: Also ich glaube, dann hat man natürlich Gewissenskonflikte.
Daniel: Ich darf nur vor Gott knien, wenn man so einen Gedanken hat.
Daniel: Ich persönlich habe nicht so ein Gottesbild. Also mein Gottesbild hat sich auch
Daniel: gewandelt, aber aktuell würde ich definitiv nicht so sagen, dass ich da vor ihm niederknien muss.
Daniel: Und deswegen bin ich da eben, glaube, also da habe ich eben einfach,
Daniel: ich persönlich habe da ein positiveres Bild.
Sebastian: Vielleicht liegt es da wirklich auch an der Konfession an der Stelle.
Sebastian: Ich war vor, ich glaube, das ist jetzt zehn Jahre her oder so,
Sebastian: ich weiß gar nicht, worum wir waren, auf jeden Fall Heiligabend waren wir mal in der Kirche.
Sebastian: Und katholische Messe zu Heiligabend war sehr schön, sehr feierlich.
Sebastian: Wie gesagt, ich weiß echt nicht mehr, wieso und warum auf jeden Fall kam es dazu.
Sebastian: Es bot sich irgendwie an und dann habe ich diese, was der Pfarrer da erzählt hat.
Sebastian: Ich muss gestehen, ich konnte nicht anders und habe Aber so einen fünfminütigen
Sebastian: Monolog komplett hätte ich den auf BDSM münzen können, ohne was an der Formulierung zu ändern,
Sebastian: hätte das meiner Spielpartnerin genauso hätte sagen können und es wäre authentisch gewesen.
Sebastian: Und ich dachte, das kann doch nicht wahr sein, dass die Worte,
Sebastian: die Begrifflichkeiten im BDSM, dass die so unfassbar frappierend an Gott dran sind in dem Moment.
Daniel: Ja.
Sebastian: Er wacht über dich, er ist da,
Sebastian: er wird dich prüfen und liebhaben und lieben und Konsequenzen und der Zorn und
Sebastian: einfach mal um diese ganzen Begrifflichkeiten herzunehmen.
Sebastian: Aber ich mir dachte, das kann doch kein Zufall sein, dass diese Wortspiele im
Sebastian: BDSM oder der Wortgebrauch, dass der so nah dran ist an dieser katholischen
Sebastian: Weihnachtsmesse. Das hat mich fertig gemacht.
Daniel: An dieser katholischen Weihnachtsmesse, also ich muss auch da ein,
Daniel: wie nennt man das, manche katholische Priester, die ich kenne, sind da nicht so.
Daniel: Ich kenne einen katholischen Priester, der eben auch sagt, okay,
Daniel: ich kann homosexuelle nicht trauen, ist nicht erlaubt, also formal,
Daniel: aber hier, ich taufe euer Kind und ihr seid herzlich willkommen, auch das gibt es.
Daniel: Zum Glück. Vielleicht weniger oder was auch immer. Ich finde,
Daniel: es gibt natürlich dieses Gottesbild.
Daniel: Und dieses Gottesbild, dieses Gott sieht alles und Gott ist heilig und dieser
Daniel: Aspekt und weil Gott heilig ist,
Daniel: musst du eben ihm gehorchen und musst eben die Gebote halten und musst das und
Daniel: das machen und musst das und das und deswegen musst du auch zur Beichte und
Daniel: deswegen musst du das machen.
Daniel: Also natürlich gibt es das Gottesbild und wird natürlich auch noch gelehrt und
Daniel: teilweise eben zentral sogar noch gelehrt.
Daniel: Also da dieses, als erstes mal den Menschen schlecht machen,
Daniel: also du bist böse und du sündigst und deswegen musst du denen dann im Buße tun
Daniel: und das passt natürlich genau zu BDSM.
Daniel: Früher hat man sich dann selbst gegeißelt und heutzutage darf das der Partner machen.
Daniel: Das gibt es. Und diese Betonung, dass eben Gott der Heilige ist,
Daniel: der eben von der Sünde getrennt werden muss und der Mensch muss eben von der Sünde getrennt werden.
Daniel: Und dieses Gottesbild gibt es und wird heutzutage noch immer gepredigt.
Daniel: Und ich würde nicht zu der Gemeinde gehen, weil ich eben ein anderes Gottesbild habe.
Sebastian: Ich überlege einfach gerade, ob BDSMer aufgrund ihrer Sozialisation in der Kirche
Sebastian: diese Formulierung gewählt haben und die sich dann langfristig durchgesetzt haben,
Sebastian: um dieses Machtgefälle und Machtgefüge miteinander vermitteln zu können.
Sebastian: Also ist die Art und Weise wie BDSM, welche Begrifflichkeiten,
Sebastian: Herr und Sünde und keine Ahnung was, kommt das eventuell aus der Kirche,
Sebastian: unser BDSM, den wir betreiben?
Sebastian: Hat der da vielleicht irgendwelche Wurzeln her mitgenommen? Ich versuche das
Sebastian: jetzt einfach mal herbeizukonstruieren.
Daniel: Es gibt ein ganz berühmtes Buch, was ich aber nicht gelesen habe.
Daniel: Wo es über die Geschichte des
Daniel: Schmerzes geht. Inwiefern eben Religion und Schmerz eben zusammengehören.
Daniel: Es gibt da glaube ich auch wirklich Beeinflussungen gegenseitig, würde ich sagen.
Daniel: Also weil Kirche natürlich oder Religion natürlich stark in der Gesellschaft
Daniel: früher noch wichtiger war und natürlich dadurch eben auch den Sprachgebrauch
Daniel: geprägt haben, heutzutage ja noch.
Daniel: Und ich denke, natürlich gibt es da Zusammenhänge, dass eben vielleicht da Kirchen wird.
Daniel: Und es gibt eben auch eben einen Vergleich, inwiefern BDSM-Riten oder Praktiken
Daniel: den religiösen Praktiken gleichen.
Daniel: Also auch das würde ich nicht verneinen.
Sebastian: Ich nehme jetzt mal das Andreas-Kreuz. Ich meine, da nagelt man seinen Partner
Sebastian: irgendwie auch mehr oder minder als Kreuz.
Daniel: Ja, wobei Andreas Kreuz ist ja ja christlich.
Sebastian: Ja eben, also dass man das benutzt im BDSM, das kann ja, kommt ja nicht von ungefähr.
Sebastian: Also fangen wir mal vorne an. Andreas Kreuz ist christlich. Gibt es da eine
Sebastian: Geschichte zu? Kannst du mich da ein bisschen aufklären, wo es genau herkommt?
Daniel: Ja, es ist eine Genau, also der Legende nach soll der Jünger oder der Apostel Andreas eben…,
Daniel: auch gekreuzigt werden. Also die meisten Apostel sind ja irgendwie gewaltvoll gestorben.
Daniel: Aber weil er eben nicht so sterben wollte wie Jesus am Kreuz,
Daniel: es wurde dann der Legende nach deswegen umgekippt. Genauso wie Petrus auf einem
Daniel: verkehrt rum Kreuz gestorben sein soll.
Sebastian: Mein Gott, waren die eitel. Da musste das Kreuz noch richtig hergerichtet werden.
Daniel: Ja, sie wollten eben nicht mit dem...
Sebastian: Sie waren nicht würdig, so zu sterben wie Jesus. Ja, genau.
Daniel: Das war der Gedanke.
Sebastian: Okay, also ich überlege gerade, wie kommt man drauf, ein Andreaskreuz für BDSM zu benutzen?
Daniel: Ganz einfach. Ein richtiges Kreuz ist eben einfach schwieriger anatomisch.
Daniel: Da hat man dann im Zweifelsfall die Beine zusammengeschlossen.
Daniel: Bei einem Andreaskreuz ist frei zugänglich, wo man hin will.
Sebastian: Ja, pass auf, heute Morgen habe ich noch überlegt, Mensch, wenn ich so eine
Sebastian: ganz feierliche Messe habe, da sind Kerzen, da ist das Kreuz,
Sebastian: da ist ein Altar, ich sage mal ein stabiler Tisch.
Sebastian: Ich habe Alkohol noch im Haus, zumindest bei den Katholiken.
Sebastian: Ich rede über Buße, Demut und alles Mögliche.
Sebastian: Und jetzt bin ich danach zu Hause und mache eine richtig schöne Session.
Sebastian: Da habe ich auch meinen stabilen Esstisch.
Sebastian: Da habe ich das Andreaskreuz, ich
Sebastian: habe die Kerzen. Also die Elemente sind irgendwie so unfassbar ähnlich,
Sebastian: dass ich da, also wie gesagt, das ist jetzt so eine Verschwörungstheorie,
Sebastian: demütigen, schlagen, treten, keine Ahnung, wie sie brauchten ja erstmal irgendwie ein Bild.
Sebastian: Also BDSM kann man ja nicht so einfach erfinden, diese ganzen Riten.
Sebastian: Im Moment wird das in der Community alles weitergegeben, habe ich das Gefühl.
Sebastian: Aber irgendwo muss ja mal ein Ursprung gewesen sein.
Daniel: Da würde ich sagen, also in der Hinsicht zusammen, dass Leute sich,
Daniel: also das Schmerz zum Beispiel, jetzt wenn wir Richtung Masochismus gehen,
Daniel: positiv teilweise war, das ist ja schon ganz lange her.
Daniel: Also das ist schon vor tausenden von Jahren. Also das ist ja menschlich.
Daniel: Also da würde ich jetzt nicht sagen, dass in diesem kleinen Teil,
Daniel: den ich gelesen habe, zum Thema Geschichte des Schmerzes, das ist eben menschlich,
Daniel: dass eben da Endorphine ausgeschüttet werden und dass es positiv gefunden wird.
Daniel: Deswegen würde ich da jetzt sagen, ja, mei, wie sind wir darauf gekommen, Pilze zu essen?
Daniel: Also es ist so. Wobei eben noch ganz kurz ein Aspekt, der ist mir jetzt nochmal eingefallen.
Daniel: Natürlich wurde den Satanisten vorgeworfen, dass sie die heilige Messe missbrauchen,
Daniel: also dass sie eine Anti-Messe machen.
Daniel: Und deswegen wurde da natürlich dem Teufel, der natürlich alles Schlechte war.
Daniel: Dass der natürlich eben Aspekte übernimmt.
Daniel: Also deswegen gab es eben bei satanischen Messen,
Daniel: der, ich weiß nicht, ob es die wirklich gab, aber da bin ich nicht Experte,
Daniel: also ich war noch nie bei einer satanischen Messe und da muss man auch noch
Daniel: unterscheiden, also es gibt einmal die satanische Kirche und dann gibt es eben
Daniel: noch verschiedene Richtungen auch da, dass die natürlich Aspekte genommen haben.
Daniel: Also zum Beispiel haben sie einen Altar wirklich benutzt und Dessart oder andere
Daniel: haben natürlich auch teilweise wirklich solche Aspekte bewusst übernommen.
Daniel: Also die kirchliche Messe als Antibild?
Sebastian: Ja, es ist einfach, des Sater würde ich auch sagen, seiner Zeit,
Sebastian: da war Kirche, hatte einfach noch einen ganz anderen Stellenwert,
Sebastian: das war quasi Gesellschaft und er hat das Gesellschaftliche übernommen, was halt da war.
Sebastian: Also meine krude These, dass BDSM möglicherweise von der Kirche erfunden wurde,
Sebastian: und deshalb gut sein muss, die kann ich glaube ich streichen. Verdammt.
Daniel: Also ich glaube, es wurde nicht von der Kirche empfunden, weil dafür ist es
Daniel: einfach grundsätzlich zu alt.
Sebastian: Ich habe was ganz Erfreuliches bekommen in den letzten Tagen. Eine Mail.
Sebastian: Ich werde mal schauen, ob ich mit dem Menschen nochmal einen näheren Kontakt bekomme.
Sebastian: Aber da hat man ja auch beschrieben, dass er BDS immer ist.
Sebastian: Und es ist eine Frau und sie ist auch noch Muslima.
Sebastian: Und das finde ich nämlich tatsächlich nochmal einen ganz spannenden Aspekt,
Sebastian: weil da habe ich auch so, ich weiß nicht warum, das mag durch mediale Beschallung sein.
Sebastian: Ich habe beim Islam das Gefühl, dass es so wie die katholische Kirche vor 300 Jahren war.
Sebastian: Das ist einfach jetzt das, was ich medial transportiert bekomme.
Sebastian: Und ich fand das trotzdem sehr spannend, dass das offenbar vereinbar ist.
Sebastian: Wenn dieser Mensch das jetzt hier hört, bitte nochmal bei mir melden.
Sebastian: Ich versuche da auch ein bisschen besser vorbereitet zu sein,
Sebastian: weil das interessiert mich tatsächlich, denn das sehe ich zumindest in der BDSM-Community,
Sebastian: auf Stammtischen, auf Partys, zumindest offen. Ich sehe Menschen,
Sebastian: ich sehe Atheisten, ich sehe aber auch gläubige Christen.
Sebastian: Ich sehe aber niemanden, der keine Muslime.
Sebastian: Zumindest habe ich sie bisher nicht wahrgenommen oder sie sagen es halt nicht.
Sebastian: Also deshalb scheint auf BDSM etwas, also aus meiner jetzigen Perspektive recht
Sebastian: christlich zu sein. Ein christliches Phänomen.
Daniel: Weiß ich nicht. Kann sein. Also ich würde jetzt nicht darauf wetten.
Daniel: Ich glaube BDSM im Sinne ist vielleicht menschlich.
Daniel: Und weil wir eben hier vielleicht in einem noch tendenziell eher christlich
Daniel: geprägten Land sind, tritt es eher auf.
Daniel: Im Islam muss ich einfach, es gibt ein Bild, was häufig aufgebaut wird,
Daniel: aber auch das, auch der Islam ist genauso breit aufgefächert wie andere Religionen.
Daniel: Also da gibt es eben auch liberale Muslime und eben eher konservative,
Daniel: die sagen, alle anderen sind böse, wir müssen sie in die Luft sprengen.
Sebastian: Medial werden eben die Superkonservativen immer besonders ins Bild gerückt.
Sebastian: Ich wollte das jetzt auch nicht verallgemeinern. Generell sage ich einfach,
Sebastian: ich bin an der Stelle einfach mal neugierig, ob mir da jemand was erzählen kann.
Sebastian: Weil auch da habe ich genau wieder dieselben Vorurteile, dass ich auch sage,
Sebastian: das muss ein innerer Konflikt sein, das muss fürchterlich sein,
Sebastian: da zu seinem Pastor, Pfarrer zu gehen.
Sebastian: Und offenbar sehe ich an dir, das ist vereinbar und das kann entspannt sein. Nein, finde ich schön.
Daniel: Ja, finde ich auch.
Sebastian: Du lächelst auch so schön und das ist gar nicht so ein hartes Brett,
Sebastian: wie ich es einfach erwartet habe, bevor ich darüber nachgedacht habe.
Sebastian: Ich habe ja nochmal so zwei Hörer-Feedbacks
Sebastian: an der Stelle, die mag ich mal einbauen, wenn das okay ist.
Daniel: Immer.
Sebastian: Gut, okay. Also erstmal von Jasmin.
Sebastian: Jasmin wünscht sich, dass wir ein bisschen darauf eingehen, dass es ja auch
Sebastian: nicht so positive Beispiele gibt und dass da die kirchlichen Dogmen zum Beispiel
Sebastian: auch für queere Menschen Leidensdruck schaffen kann und schafft.
Sebastian: Das geht jetzt ein bisschen weg vom BDSM aber wie siehst du das,
Sebastian: insgesamt, sagen wir mal in Deutschland oder als christliches Bild ist da noch
Sebastian: sehr viel zu tun oder deine Gemeinde scheint ja extrem liberal zu sein,
Sebastian: das ist ja alles unproblematisch also ja.
Daniel: Es ist unglaublich viel zu tun auf dem Weg sind viele Gemeinden und es hat sich
Daniel: meines Erachtens wirklich viel
Daniel: getan in den letzten Jahren Also ich weiß noch wirklich vor 20 Jahren,
Daniel: wie sich da manche Kirchengemeinden zerfleischt haben,
Daniel: weil eben irgendjemand Homosexuelle nur segnen wollte.
Daniel: Also meines Erachtens, also ein Großteil ist auf einem richtig guten Weg,
Daniel: aber da muss noch massenhaft gemacht werden und ich glaube eben auch im Sinne
Daniel: von, was für ein Gottesbild wird da gepredigt.
Daniel: Im Zweifelsfall eine Gemeinde aussuchen, die geeignet ist und dann mitarbeiten.
Daniel: Und es gibt eben da eben auch Arbeitskreise und es wird eben auch gearbeitet.
Daniel: Aber natürlich, weltweit sind wir leider, wenn ich an Polen denke,
Daniel: teilweise wird mir ganz übel, gerade im queeren Bereich, was da passiert.
Daniel: Und das ist natürlich weltweit teilweise noch immer so. und in Deutschland,
Daniel: finde ich, passiert was auf dem richtigen Weg und ich glaube auch da muss man
Daniel: eben einfach auch schauen.
Daniel: Wichtig ist da im Zweifelsfall eben zu sagen, okay, ich arbeite mit,
Daniel: also jedenfalls ist es mein Weg, damit es eben anders wird.
Sebastian: Ja, das ist glaube ich auch so ein, ich kann mir das schon vorstellen,
Sebastian: gerade wenn man so als Jugendlicher dann da,
Sebastian: herantritt und dann da wirklich eine schlechte Erfahrung macht und eben genau
Sebastian: diese Erziehungstherapien dann da gestartet werden, dass man die Homosexualität
Sebastian: wegtherapiert und sowas.
Sebastian: Ich glaube, das macht einen jungen Menschen fertig.
Sebastian: Muss es ja auch. Weil das ist die moralische Instanz, die sagt,
Sebastian: mit dir ist was nicht in Ordnung.
Sebastian: Und dieses Selbstbewusstsein zu sagen, ich suche mir die richtige Gemeinde,
Sebastian: das hat man in dem Alter ja noch gar nicht.
Daniel: Natürlich.
Sebastian: Jetzt gibt es den einen oder anderen recht jungen Zuhörer hierbei.
Sebastian: Ich glaube, da mag ich jetzt an der Stelle mal sagen, doch sei ruhig mal selbstbewusst
Sebastian: an der Stelle. Das passt schon.
Sebastian: Egal ob das im Bereich BDSM ist oder in der kompletten LGBT-Community,
Sebastian: da gibt es einfach auch noch andere Menschen und kirchliche Vertreter sehe ich
Sebastian: jetzt mal als, sie vertreten da jemanden, aber sind eben nicht die oberste Instanz.
Sebastian: Gott, das habe ich jetzt völlig blöd vor mir, das schneide ich eh raus.
Daniel: Aber ich würde dem zustimmen.
Sebastian: Okay, dann lasse ich es drin.
Daniel: Ja, es sind eben einfach auch nur irgendwelche Menschen. Und ja,
Daniel: sie haben teilweise ausgelegt und ich finde, für mich wichtig ist eben da,
Daniel: die Kräfte stärken, die eben ein positives Gottesbild und ein positives Menschenbild haben.
Sebastian: Ach so, ja klar, wenn die Gemeinden, die keine Mitglieder mehr haben,
Sebastian: Die werden ja eh zugemacht und zusammengelegt und die, die natürlich da weiter
Sebastian: vorne sind, die wachsen ja eher noch.
Sebastian: Das heißt, der Markt erledigt das Problem.
Daniel: Ich glaube, ich hoffe, ja, wobei auch leider in die andere Richtung.
Sebastian: Ich habe hier noch so ein paar Hörerfragen, da muss ich nochmal drauf eingehen.
Sebastian: Ich versuche das so ein bisschen zusammenzufassen, weil das ein recht komplexes Ding ist.
Sebastian: Da geht es um zentrale Fragen, auch so in der Meta-Ebene so ein bisschen.
Sebastian: Und die sind besser als alles, was ich stellen könnte.
Sebastian: Ich lese einfach mal ein bisschen vor. Liebe ist ja ein zentrales religiöses Thema.
Sebastian: Nächstenliebe, Liebe zu Gott, aber auch in einer Partnerschaft.
Sebastian: Was in der Bibel nicht nur in den Zehn Geboten, sondern auch im Neuen Testament
Sebastian: mit den Geschichten von Jesus aufgegriffen wird.
Sebastian: Jetzt die Frage. Wie kann also Liebe zu einem anderen Menschen nicht genug sein?
Sebastian: Da geht es um die Geschichte, beziehungsweise muss man in einer Beziehung nicht
Sebastian: aufeinander eingehen und auch Kompromisse machen.
Sebastian: Stichwort, einer trage des anderen Last. Darf eine BDSM-Neigung der Grund für
Sebastian: einen Trennungsgedanken sein?
Sebastian: Denn Liebe erträgt ja alles. Sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
Daniel: Meiner Meinung nach, ja. Aber, jetzt wird es natürlich aber.
Daniel: Also als erstes mal, für mich ist die Ehe und Partnerschaft kein heiliges Sakrament.
Daniel: Das bedeutet also, jetzt zitiere ich Luther, die Ehe ist ein weltlich Ding.
Daniel: Hat also nichts mit heilig oder andere Sachen zu tun.
Daniel: Das bedeutet, auch da muss man einfach schauen. Und ich glaube,
Daniel: natürlich ist es gut, nicht leichtfertig zu sagen, oh, jetzt habe ich keinen
Daniel: Bock mehr oder whatever,
Daniel: dass Beziehung natürlich ein Vertrauen, also ein tiefes Vertrauen setzt.
Daniel: Und natürlich auch, dass man eben miteinander arbeitet.
Daniel: Aber ich glaube, Beziehungen machen wir auch, um glücklich zu sein.
Daniel: Also Nächstenliebe ist gut, aber es heißt ja, liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Sebastian: Achso, das heißt, ja klar, die Liebe zu sich selbst, die darf eben auch nicht vergessen werden.
Daniel: Also und ich finde, wenn man da vom Pferd, und das ist eine gute,
Daniel: und da geht es eben immer wie bei vielen Sachen darum, nicht vom Pferd zu fallen.
Daniel: Ich glaube, Narzissten fallen definitiv eben bei der Selbstliebe vom Pferd.
Daniel: Und es gibt eben aber auch Menschen, die sich eben so sehr aufopfern,
Daniel: dass sie eigentlich sich selbst vergessen und sich kaputt machen.
Daniel: Jetzt geht es eben darum, die Balance zu halten. Und deswegen ist natürlich
Daniel: die Nächstenliebe wichtig.
Daniel: Aber wenn mein Leidensdruck so stark ist, dass ich da nicht mehr glücklich bin,
Daniel: also A, sollte dann der Partner oder die Partnerin das bitte hoffentlich mitbekommen und sagen,
Daniel: hey, du bist nicht mehr glücklich, ich liebe dich, ich habe da Nächstenliebe,
Daniel: auch das, dann sollte man mal, warum bist du nicht glücklich, ich beobachte das.
Daniel: Das wäre mein Idealbild von einer Beziehung.
Daniel: Dementsprechend auch geht das gegenseitig.
Daniel: Und das Zweite, was ich jetzt ganz kurz sagen muss, du hast da gerade zitiert,
Daniel: aus der Bibel, die Liebe erträgt alles.
Daniel: Also es gibt eben im Griechischen drei Begriffe für Liebe.
Daniel: Den Eros, muss ich nicht erklären.
Daniel: Dann die Philia, die Freundschaft, freundschaftliche Liebe. Und dann gibt es
Daniel: die Agape, die selbstlose Liebe.
Daniel: Und in dem Text steht immer Agape, also immer die selbstlose Liebe.
Daniel: Und die selbstlose Liebe erträgt natürlich auch alles, Weil sie natürlich selbstlos ist.
Daniel: Und im Neuen Testament wird häufig die selbstlose Liebe, diese Ergabe mit der
Daniel: Liebe Gottes gleichgesetzt.
Sebastian: Also ich muss nichts dafür leisten an Gott, dass er mich liebt.
Daniel: Zum Beispiel. Und natürlich ist es eine tolle Sache und deswegen muss ich immer
Daniel: schmunzeln, dieser Spruch wird regelmäßig bei Trauungen als Trauspruch benutzt.
Daniel: Die Liebe erträgt alles. Und da denke ich immer, nee, wir sind Menschen.
Daniel: Und wir bestehen eben nicht nur aus der selbstlosen Liebe, sondern wir bestehen
Daniel: auch aus der freundschaftlichen Liebe.
Daniel: Und ehrlicherweise bei mir ist es auch, der Eros spielt bei mir auch eine Rolle.
Daniel: Sonst würde ich glaube kein BDSM betreiben. Und da geht es wieder um die Balance.
Daniel: Also ich finde, auch da muss man eben die Bibeltexte eben im Kontext sehen.
Daniel: Und ich glaube, wenn man da eben diese selbstlose Liebe zu sehr erhöht,
Daniel: dann sind wir nämlich nicht mehr bei der Selbstliebe.
Daniel: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und das wie dich selbst ist einfach notwendig.
Daniel: Und wenn ich da zu sehr die Agape rauspacke und eben mich kaputt mache dafür,
Daniel: ist mein Verständnis das nicht mehr da und deswegen dürfen eben auch meines
Daniel: Erachtens, wenn der Leidensdruck zu sehr ist und wenn man nicht mehr glücklich
Daniel: wird, man darf auf sich selbst aufpassen.
Sebastian: Ich habe gerade das Gefühl, das ist ein Übersetzungsproblem einfach im Deutschen,
Sebastian: haben wir das Wort Liebe, Punkt und jetzt wird die ich sag mal hochstilisiert
Sebastian: selbst Hollywood ist da.
Sebastian: Da stehen Menschen von den Toten auf, wenn nur die Liebe tief genug ist.
Sebastian: Also eine sehr romantisierte Geschichte. Und wenn ich das natürlich so betrachte,
Sebastian: dass die Liebe alles überwindet, dann überwindet sie natürlich auch,
Sebastian: dass der Partner zum Beispiel das Verlangen nach BDSM hat.
Sebastian: Die Liebe wird stärker sein als dieses Verlangen. Also da würde ich das gegeneinander
Sebastian: aufwägen. Das scheint kein guter Weg zu sein.
Daniel: Finde ich nicht. Und ich finde eben auch der Partner muss natürlich irgendwie
Daniel: auch, sollte ja auch die andere gegenseitig lieben.
Daniel: Und dementsprechend, wenn es mitbekommt, der leidet da, dann muss man da irgendwie auch mal gucken.
Sebastian: Ja, aber da habe ich immer so ein ganz großes moralisches Ding.
Sebastian: Ja, ich kann meinen Partner fragen, hallo, ich möchte hier im Bereich BDSM was
Sebastian: machen, das ist mir wichtig und ich bin übrigens Sadist mal als Beispiel.
Sebastian: Ich kann ja meinem Partner nicht androhen damit, du pass mal auf,
Sebastian: du lässt dich jetzt von mir in Zukunft schlagen, damit ich meinen Spaß habe,
Sebastian: weil sonst trenne ich mich von dir und dann ist das alles rum.
Sebastian: Das ist mein Umkehrschluss. Und das könnte ich moralisch auf keiner Ebene verantworten.
Sebastian: Und wenn dann auch noch irgendwie eine gemeinsame Abhängigkeit da ist,
Sebastian: sagen wir mal das Haus, die Kinder und weiß der Kuckuck was,
Sebastian: dann habe ich eventuell das Problem, dass wenn ich das so androhe,
Sebastian: dass ich sage, ich brauche das, das ist mir wichtig, dass ich das Gefühl hätte,
Sebastian: mein Gegenüber, mein Partner, der macht das jetzt mit in Zukunft, weil,
Sebastian: sonst diese gemeinsamen Werte und alles verloren geht. Also ich erpresse mein Gegenüber.
Sebastian: Da fällt es mir unglaublich schwer zu sagen, da muss auch mein Gegenüber auf
Sebastian: mich eingehen und mir entgegenkommen oder wir müssen einen Konsens finden.
Daniel: Ja, aber andererseits eben zu sagen, genau das Gegenteil, ich leide darunter, wenn ich zum Beispiel,
Daniel: jetzt machen wir genau das Gegenteil, ich brauche für zum Beispiel guten Sex
Daniel: Schmerzen und der andere macht das nicht.
Daniel: Dann kann man natürlich auch sagen, ja, schlag mich und das ist auch eine Erpressung.
Daniel: Aber die Frage ist, soll man dann einfach sagen, ja, okay, ich leide, nehme ich, check.
Daniel: Also das kann man ja auch dabei ganz andere Sachen machen, also auch bezieht
Daniel: sich ja auch auf andere Sachen, also dann dürfte man eigentlich sich nie trennen. Oder?
Sebastian: Ja, also bei BDSM ist es natürlich nochmal so, dass das etwas,
Sebastian: was erstmal ein Tabu ist, nämlich, also ich sag mal jetzt, um das mal platt zu machen, Gewalt,
Sebastian: dass ich das hernehme und sage, das ist mir wichtig, BDSM ist ja keine keine
Sebastian: Gewalt, aber dir Schmerzen zuzufügen.
Sebastian: Da ist nochmal was, übertragen gesehen im anderen, Schaden.
Sebastian: Ich habe das Gefühl, dir schaden zu müssen, um das jetzt mal so plakativ zu
Sebastian: sagen, sonst trenne ich mich von dir.
Sebastian: Aber da merkt man schon, wenn ich das schon sage, da wird mir schon schlecht.
Daniel: Ja, aber das ist auch kein BDSM. Das ist doch kein Konsens. Wenn die Person das,
Daniel: aus Angst macht, ich glaube, oder aus Abhängigkeit, weil sie eben sonst verlassen
Daniel: wird, dann ist das für mich kein Konsens.
Sebastian: Mhm.
Daniel: Konsens bedeutet, ich bin mit der Handlung an sich zufrieden und nicht aus Angst.
Daniel: Weil das ist ja wirklich, dass sie eben eigentlich das aus Angst macht.
Daniel: Sie ist nicht als Person, die wirklich dahinter steht dafür.
Daniel: Und dementsprechend ist das kein BDSM.
Sebastian: Genau, und das heißt aber im Grunde, wenn ich jetzt einen Partner habe,
Sebastian: der mit BDSM nichts anfangen kann, selbst wenn er sagt, ja, ich mache das jetzt
Sebastian: dir zuliebe, dann entsteht daraus ja kein Konsens.
Daniel: Nicht unbedingt, nie.
Sebastian: Also das heißt, in dem Moment bin ich in der Situation, dass es unmöglich ist,
Sebastian: mit meinem Partner das auszuleben.
Sebastian: Das heißt, ich muss darauf verzichten, also meine Selbstliebe leidet darunter.
Sebastian: Ich bin also in dem Moment in einem Konflikt, den ich nicht auflösen kann.
Daniel: Schwer, ja.
Sebastian: Ja, was macht man da?
Daniel: A, kann man eben verschiedene Möglichkeiten sehen. Ich denke A,
Daniel: vielleicht professionelle Hilfe, Paartherapie hatten wir schon.
Sebastian: Ja.
Daniel: Der kann nur moderieren. Ich glaube, da muss man eben dann in sich gehen.
Daniel: Also wie stark ist der Leidensdruck?
Daniel: Und wenn ich sage,
Daniel: okay, wir haben Ethik sowieso immer das Verhandeln von verschiedenen Werten.
Daniel: Das ist Grundsatz von Ethik.
Daniel: Und das ist auch christlich eben auch die verschiedenen Werte Selbst- und Nächstenliebe.
Daniel: Also Selbst- und Nächstenliebe sind zwei Werte, die eben auch jetzt austariert werden müssen.
Daniel: Und da muss verhandelt werden. Und da muss eben geguckt werden.
Daniel: Und das gilt aber auch bei ganz anderen Sachen.
Daniel: Natürlich noch extremer bei solchen essentiellen und existenziellen Sachen wie
Daniel: BDSM, wenn es eben das eigene Sein ausmachen kann zum Beispiel.
Daniel: Aber da muss man wirklich dann verhandeln oder überlegen. Also ist mir diese
Daniel: Beziehung, die ich mit XY habe, der das zum Beispiel gar nicht will,
Daniel: ist es mir wert, dass ich darauf verzichte?
Daniel: Das kann ja zum Beispiel auch jetzt beim Rauchen sein. Ein Raucher kommt mit
Daniel: einer Nichtraucherin oder andersrum zusammen und dann verzichte ich darauf oder nicht.
Daniel: Ich glaube, ich vermute, dass das Rauchen einfacher ist, dass man sagt,
Daniel: okay, die Person ist mir so wichtig, ich verzichte aufs Rauchen.
Daniel: Oder man macht den Kompromiss, du darfst nur rauchen, wenn du auf Reise bist
Daniel: und ich nicht dabei bin oder wie auch immer.
Daniel: Oder man sagt, okay, BDSM ist mir so wichtig, ich kann nicht mehr anders.
Daniel: Ich leide wirklich schlimm.
Daniel: Also es ist ein Leidensdruck, der ganz stark ist. Dann kann es eben auch sein,
Daniel: dass die Lösung eben sein muss.
Daniel: Wir öffnen die Beziehung, wenn die andere Person dazu nicht bereit ist,
Daniel: dass es vielleicht dann sogar in dem Fall das Beste sein kann, die Trennung.
Daniel: Das ist traurig, aber die Frage ist eben, welche Werte stehen wo dagegen?
Sebastian: Da gibt es nochmal diesen Punkt, gerade wenn die Familie ein bisschen größer
Sebastian: ist, man hat da zum Beispiel Kinder.
Daniel: Ja, oder Haus, Familie.
Sebastian: Ja, ich nehme jetzt wirklich mal Kinder mit ran. Da habe ich ja das Wohl von
Sebastian: mehreren Menschen zu meinem Wohl.
Sebastian: Wenn ich das abwäge, da würde man jetzt mal ganz platt sagen,
Sebastian: die Kinder sind natürlich wichtiger.
Sebastian: Ich glaube, daher kommt das auch, das kommt häufiger vor, dass Menschen,
Sebastian: wenn die Kinder aus dem Haus sind, dass dann die Trennung relativ schnell kommt.
Daniel: Es gibt bestimmte, also typische Trennungsmomente sind häufig eben,
Daniel: wenn die Kinder ungefähr so zehn sind,
Daniel: da gibt es, also als Lehrer kriege ich das häufig mit, so wenn die fünfte,
Daniel: sechste Klasse ist, da gibt es einen Peak und natürlich dann,
Daniel: wenn die Kinder so 18, 19, 20 sind.
Daniel: Aus, glaube ich, dem gegebenen Anlass, weil dann eben einfach,
Daniel: weil die Kinder entweder aus dem Gröbsten sind oder eben Gröbsten raus sind
Daniel: oder sogar ganz erwachsen sind.
Daniel: Natürlich ist es nicht einfach, da das zu entscheiden.
Daniel: Und welches Leid ist wie, wo größer und kann ich damit leben oder nicht?
Daniel: Ich weiß es nicht. Aber andererseits, wenn der Leidensdruck so groß ist und
Daniel: die Person einfach nicht mehr glücklich wird, das kriegen auch auch Kinder mit.
Sebastian: Mit dem Leidensdruck und wie wichtig ist mir das? Da habe ich gerade immer noch
Sebastian: das Gefühl, vielleicht wenn du, du hast ja, stell dir mal vor,
Sebastian: du bist in einer langjährigen Beziehung und jetzt entdeckst du,
Sebastian: dass das spannend sein könnte, aber du hast es ja noch nicht wirklich erlebt.
Sebastian: Jetzt müsstest du, ich sag mal auf gut Deutsch, erstmal bescheißen,
Sebastian: um zu verifizieren, ob das tatsächlich so wichtig ist, um dann zu sagen,
Sebastian: das ist mir so wichtig, das muss sein. Ähm,
Sebastian: Also du bist dir nicht sicher, ob dir das so wichtig ist, ob das diese Erfüllung
Sebastian: ist, ob dir das so viel gibt.
Sebastian: Und du müsstest dir quasi erstmal sagen, pass mal auf lieber Partner,
Sebastian: es könnte sein, dass ich da was gefunden habe, das könnte mir so wichtig sein,
Sebastian: dass unsere Beziehung dann beendet wird.
Sebastian: Aber damit ich mir sicher sein kann, ob das so wichtig ist, lass mich doch jetzt
Sebastian: erstmal ein bisschen mit jemand anderem da rummachen und ausprobieren,
Sebastian: damit ich überhaupt weiß, ob das eine Gefahr für unsere Beziehung ist. Bitte sag doch mal ja.
Sebastian: Das wäre der korrekte Weg, dass man erstmal im Konsens versucht,
Sebastian: diese Erfahrung machen zu dürfen.
Sebastian: Das wird ja nicht so vorkommen.
Daniel: Wahrscheinlich nicht.
Sebastian: Genau, das heißt, ich habe da etwas, eine sexuelle Identität,
Sebastian: eine Neigung, ein was auch immer, von dem ich nicht weiß, wie groß und wie stark
Sebastian: es ist und ob es wirklich so wichtig ist.
Sebastian: Und der Druck, es überhaupt mal auszuprobieren, treibt mich schon dazu,
Sebastian: eine Beziehung möglicherweise zu beenden.
Sebastian: Ich finde, diese Rechnung, die kann man dann nicht mehr so einfach anstellen,
Sebastian: sondern sagt dann, leid, es ist ja unbestimmt.
Daniel: Das kann ja sein, ja.
Sebastian: Ich finde das fürchterlich. Das ist ja wie die Hölle.
Daniel: Ja, aber das ist glaube ich bei vielen Sachen so, dass wir eben einfach auch
Daniel: teilweise viele ertragen.
Daniel: Aber da gibt es kein Patentrezept. Also da müssen Menschen eben einfach selber entscheiden.
Daniel: Und natürlich steht nirgendwo auf der Bibelseite und dann macht das und das.
Sebastian: Das wäre mal schön, wenn das mal hinzugefügt würde. Schreib mal.
Daniel: Schreib mal das Evangelium von Sebastian.
Daniel: Ich packe es dann bei mir in meine private Bibel rein, gucke ich aus, hänge ich an.
Daniel: Das fände ich lustig. Aber das ist natürlich schwierig und bei mir selber habe
Daniel: ich eben auch jahrelang das nicht gemacht.
Sebastian: Ja, aber die Überlegung ist einfach, ob Kirche nicht auf genau solche Fragen
Sebastian: die Antwort geben können sollte.
Daniel: Nein, nicht die Antwort.
Sebastian: Und auch nicht den Weg.
Daniel: Genau, weil meines Erachtens gerade solche Sachen sind eben nicht die Antwort.
Daniel: Den Weg kann es nicht geben, weil dafür sind die Situationen zu einfach.
Daniel: Und wenn es immer den Weg gibt und die richtige Antwort, finde ich,
Daniel: ist man wieder zu nah am Fundamentalismus.
Sebastian: Pass auf, wir kommen so langsam zum Ende, aber es geht ja noch ein bisschen weiter.
Sebastian: Also da muss ich mich mal bei Liz ganz toll bedanken, weil sie da wirklich schöne
Sebastian: Gedanken auch ausführt.
Sebastian: Und nun zur Akzeptanz meiner selbst. Man sucht sich seine Identität ja nicht
Sebastian: aus, aber mein Glaube sagt ja, dass Gott mich letztlich so geschaffen hat. Warum ist das so?
Sebastian: Beziehungsweise, warum wird jemandem eine Neigung oder Orientierung geschenkt,
Sebastian: die so viele Sorgen und Leid verursachen kann und mit der man nicht glücklich ist?
Sebastian: Ist das eine Art von Prüfung oder als Selbsterfahrung zu sehen?
Sebastian: Ist Gott nicht dafür verantwortlich? Warum macht er so einen Mist? Entschuldigung.
Daniel: Also die klassische Frage, warum lässt Gott das zu?
Sebastian: Dazu.
Daniel: Die einfache Sache ist natürlich, ja, das ist eine Prüfung, er will mich testen oder es ist eine Strafe.
Daniel: Ich persönlich würde da sagen nein und da kann man auch, es gibt in der Bibel
Daniel: ein Buch, Hiob, wo die Hiobsbotschaften herkommen und so, wo auch diese Antwort
Daniel: eigentlich tendenziell eher abgelehnt wird.
Daniel: Das ist eine Prüfung oder andere Sachen, die wird da erwähnt und es gibt eine andere Antwort.
Daniel: Die einfache Antwort kann ich auch nicht bieten, weigere ich mich.
Daniel: Es gibt da verschiedene Sachen. Es gibt einmal die Erklärung,
Daniel: es gibt einen großen Plan.
Daniel: Und wir Menschen sind zu dumm dafür, um den großen Plan Gottes zu verstehen.
Daniel: Ob das befriedigend ist, weiß ich auch nicht. Oder es gibt die andere Erklärung,
Daniel: Hans Jonas hat die ganz stark entwickelt,
Daniel: der eben gesagt hat, Gott ist nicht in dem Sinne der allmächtige Planer, der alles macht,
Daniel: sondern die Natur und die Naturgesetze bestimmt Gott nicht immer so.
Daniel: Gott greift nicht immer direkt ein und dieses Chromosom schiebt er dahin,
Daniel: damit die Empfindung da ist, sondern dass eben einfach die Welt nach den Naturgesetzen
Daniel: funktioniert. Evolution.
Sebastian: Achso, also sagen wir mal so, da war jemand, der den Urknall ausgelöst hat und
Sebastian: seitdem läuft das automatisch.
Sebastian: Da guckt keiner mehr drauf. Das finde ich ja sogar gut.
Daniel: So was in die Richtung geht es, genau. Aber nicht ganz.
Daniel: Also Hans Jonas sagt eben, es gibt eben einmal, also er sagt eben,
Daniel: Gott hilft, oder auch Rabbi Kuschner, der auch ein Jude ist, der es ähnlich hat,
Daniel: der eben sagt, Gott hilft durch andere Menschen zum Beispiel.
Daniel: Also indem er Beistand gibt, weil Rabbi Kushner hatte eben ein Kind,
Daniel: was früh gestorben ist und was behindert war und da hat er eben auch ganz lange
Daniel: darüber gelebt und dass er eben sagt, Gott,
Daniel: begrenzt sich und seine Macht allein eben durch die Naturgesetze und durch den
Daniel: freien Willen des Menschen und diese Begrenzung,
Daniel: ist eben eine Begrenzung, die eben dafür sorgt, dass eben vielleicht eben auch
Daniel: Sachen passieren, die eben nicht schön sind,
Daniel: Das ist eben die Erklärung. Auch die Erklärung hat seine Schwächen.
Sebastian: Das ist mal so die Frage nach dem Warum.
Sebastian: Und auch da die Verantwortung abzugeben, zu sagen, nein, Gott hat mich ja so
Sebastian: gemacht, also bin ich jetzt nicht dafür verantwortlich, dass das jetzt hier
Sebastian: alles in die Brüche geht.
Sebastian: Das ist vielleicht ein bisschen kurz gedacht, aber das ist natürlich auch etwas,
Sebastian: die Verantwortlichkeit, damit die Last etwas leichter wird, ein bisschen abgeben zu können.
Sebastian: Also den Wunsch, den kann ich absolut nachvollziehen.
Daniel: Kann ich total.
Sebastian: Aber funktioniert irgendwie nicht.
Daniel: Ich weiß es nicht. Also kann man machen. Also ich würde eben sagen,
Daniel: ja, es gibt eben auch Revolution.
Daniel: Und ich finde der Begriff, da kommen wir jetzt wieder auf Topic,
Daniel: geschaffen bedeutet für mich nicht im Sinne von, Gott hat jetzt genau die Chromosomen
Daniel: so zusammengeschaffen, sondern erschaffen bedeutet für mich,
Daniel: dass ich mich selbst in einem Sinnkontakt sehe.
Daniel: In der Hinsicht, da kommt es eben wieder zu, ich und du.
Daniel: Dass ich mich selber in einem Sinnkontext zu Gott und den Mitmenschen sehe.
Daniel: Und das ist für mich dann eben der Begriff erschaffen sein. Hat aber nicht in
Daniel: dem Sinne zu tun, dass eben Gott die Chromosomen zusammenwürfelt.
Sebastian: Boah, ja, es ist schwer. Ich bewege mich ja so ein bisschen auf Glatteis gerade.
Daniel: Und ehrlicherweise, die Themen, normalerweise würde man in so vielen Stunden eigentlich erst.
Sebastian: Ich habe Zeit.
Daniel: Ich nicht so viel.
Sebastian: Okay. Ja, ich merke, wir sind schon sehr lange am Sprechen und das Problem ist
Sebastian: eben genau dieses, fast wie erwartet, es gibt keine einfachen Antworten.
Sebastian: Es wird immer nur komplizierter, habe ich das Gefühl.
Sebastian: Aber ich merke so ein bisschen was Tröstliches auch.
Sebastian: Das ist dieses, man kann sprechen und zwar nicht nur mit dem Partner,
Sebastian: sondern eben auch mit der Gemeinde. Wenn die einem nicht passt,
Sebastian: dann nimmt man halt eine andere und es steht nirgendwo geschrieben, du darfst nicht.
Sebastian: Sondern das ist,
Sebastian: interpretationsfähig. Man findet auch immer jemand, der sagt, das ist okay.
Daniel: So würde ich es formulieren, ja.
Sebastian: Ich habe was gesagt, was du so verstehen lassen würdest, sehr gut.
Daniel: Natürlich steht da, du sollst nicht töten oder was auch immer.
Sebastian: Ja, okay.
Sebastian: Aber das, was wir tun wollen im Bereich BDSM, das ist eigentlich ein, wir wollen uns gut tun.
Sebastian: Dagegen kann erst mal keiner was sagen. Sagt auch nicht so wirklich jemand. hat.
Sebastian: Es gibt noch hier die schöne Kategorie, das Ding der Woche und du hast mir schon
Sebastian: gebeichtet, du hast es nicht mit, weil es an jemand dran hängt.
Daniel: Ja.
Sebastian: Okay, magst du mir sagen, was es ist?
Daniel: Und zwar ein Armband, was meine Liebste trägt, wenn sie bereit ist zum Spielen.
Sebastian: Ah, das Ding.
Daniel: Dieses Armband, genau. Und das ist für mich wirklich eben wichtig.
Daniel: A ist es eben aus, ich habe Seil geopfert dafür, womit ich sie zum ersten Mal gefesselt habe.
Daniel: Und das ist für mich wirklich ein Ding. Deswegen habe ich es nicht mit, weil sie es eben hat.
Daniel: Was ich eben schön finde, weil es eben für mich zwei Sachen verbindet.
Daniel: Also einmal A, Geschichte und B, eben auch die Sache, ich kann relativ sicher
Daniel: sein, in dem Moment ist es erlaubt.
Sebastian: Es ist schade, dass ich es jetzt nicht hier habe.
Daniel: Tja.
Sebastian: Ja, nein, finde ich aber tatsächlich sehr schön. Es ist ja auch gerade schön,
Sebastian: dass es nicht hier ist, weil das heißt ja auch theoretisch, trägt sie es gerade.
Daniel: Das ist gut möglich, ja.
Sebastian: Liebe Hörer, Daniel schaut gerade in sein Handy rein.
Sebastian: Vielleicht sucht er gerade ein Bild, damit ich mal einen Blick drauf werfen
Sebastian: kann. Oder die Liebste hat geschrieben und vielleicht ein Bild gepostet,
Sebastian: wie sie es gerade trägt. Ich weiß es nicht.
Daniel: Ein Bild, ja.
Sebastian: Ein Bild.
Daniel: Muss ich jetzt nur suchen.
Sebastian: Nein, also an der Stelle ist entschuldigt, dass du es nicht mit dabei hast.
Sebastian: Das ist in Ordnung und jetzt darf ich gleich einen Blick drauf werfen.
Daniel: Das ist relativ simpel.
Sebastian: Okay, also liebe Hörer, ich sehe ein Bild auf einem Handy, im Hintergrund sehe
Sebastian: ich Kerzen und jetzt sehe ich ein Handgelenk und es ist einfach ein Handseil.
Sebastian: Ja. Genau, gar nicht so dünn.
Sebastian: Das ist am Anfang so ein kleines Stück, so ein 20 Zentimeter Stück.
Daniel: Ich habe es ausgemessen, ich habe es vergessen. Okay. Es passt perfekt.
Sebastian: Es passt perfekt. hand jeder streift sie einfach drüber und das sagt dann da
Sebastian: bin ich weiß du ob sie das trägt wenn du nicht da bist manchmal ja ja dann kann
Sebastian: es ja seinen zweck gar nicht erfüllen was soll es dann sagen ich.
Daniel: Glaube doch ist erfüllt ja sein zweck.
Sebastian: Aber es sagt dir ja dann nichts weil das nicht wahrnimmt aber ihr da kommen
Sebastian: wir doch wieder in spirituelle sagt.
Daniel: Natürlich was über über ihr Mindset.
Sebastian: Ja. Also es ist nicht nur ein Mittel der Kommunikation, sondern auch für sie
Sebastian: selbst, sich selbst bewusst zu sein.
Sebastian: Hier, ich bin gerade in dieser Stimmung.
Daniel: Ja.
Daniel: Also würde ich jetzt so sagen.
Sebastian: Es erfüllt eben zwei Sachen. Nicht nur, es ist die Einladung für dich,
Sebastian: sondern auch für sie selbst.
Sebastian: Sie entscheidet sich bewusst dafür, in dieser Stimmung oder in dieser Bereitschaft
Sebastian: zu sein, dass du verfügen kannst.
Sebastian: Ja, finde ich cool.
Daniel: Und es ist eben so unauffällig, dass man es eben einfach wirklich trägt,
Daniel: weil solche Seile gibt es eben, solche Armbänder gibt es ja häufig.
Sebastian: Ja, dann wäre es aber auch in der Öffentlichkeit wieder so eine Provokation.
Sebastian: Wir sind jetzt zwei Tage unterwegs, die ganze Zeit sind meine Eltern um uns
Sebastian: herum und ich laufe mit dem Ding rum und du kannst nicht. Das ist ja auch ein bisschen fies.
Daniel: Ich kann schon. Im Zweifelsfall kann ich über das Handy heimlich böse Befehle geben.
Sebastian: Okay, es ist also dann nicht nutzlos. Ich muss ja gestehen, ich finde immer
Sebastian: die Rache der Supp, die Feinde in
Sebastian: meinem Bett, das kann einen ja manchmal unglaublich fordern. Das ist total,
Sebastian: großartig. Nicht eine Provokation, sondern ein Springen dich in eine Situation,
Sebastian: in der du im Grunde nicht gewinnen kannst. Da kannst du so dommig sein, wie du willst.
Sebastian: Und dann muss man einen Weg finden und dann dann, ach, das ist schön, ja.
Daniel: Herausforderungen machen es spannend.
Sebastian: Ja. Pass mal auf, lass mich noch mal eine allerletzte Frage stellen.
Daniel: Ja.
Sebastian: Die habe ich auch schon in der Live-Sendung gefragt. Da habe ich gefragt,
Sebastian: kommt Subi in die Hölle? Diesmal will ich wissen, komme ich denn in die Hölle?
Daniel: Ja, du schon. Alle anderen nicht.
Sebastian: In Ordnung, da habe ich wenigstens Platz.
Daniel: Nein. Meines Erachtens, also jetzt ganz persönlich, nicht, würde ich sagen,
Daniel: wenn es eine Hölle gibt, ist sie leer.
Sebastian: Das ist ja langweilig da.
Daniel: Ja.
Sebastian: Okay, dann will ich da auch nicht hin.
Daniel: Also.
Sebastian: Okay. Jetzt mal diese provokante Frage zum Schluss.
Sebastian: Gibt es noch was, was ich völlig übersehen habe, ein Themenkomplex,
Sebastian: wo du sagst, das muss aber noch rein?
Daniel: Ja. Ich habe beim Podcast von Jan und Kat, aber kam ja schon mal,
Daniel: inwiefern Sachen Doms nicht machen dürfen.
Daniel: Und da kam ja auch, dass eben Doms nicht denken dürfen.
Daniel: Oral befriedigen, weil das geht ja gar nicht. Und da finde ich genau das Gegenteil.
Daniel: Es ist perfekt, weil man hat zwei Hände frei.
Daniel: Das bedeutet eben A, man kann die Lust, also ich persönlich kann die Lust sehr
Daniel: kontrollieren. Besser als mit irgendwelchen Geräten.
Daniel: Sodass ich sie noch näher an den Orgasmus ranbringen kann. Aber genau eben nicht.
Daniel: Das finde ich sehr schön. Und dann habe ich noch zwei Hände frei,
Daniel: um Aua zu machen und zu kneifen, zu piksen, zu hauen oder was auch immer.
Daniel: Dadurch bringe ich sie so weit, dass sie sagt, aufhören, aufhören,
Daniel: aufhören und gleichzeitig, wenn ich dann aufhöre, sagt sie, mehr, mehr, mehr.
Daniel: Und ich finde das sehr schön, dass es für mich einen Aspekt der totalen Macht ist.
Daniel: Ich habe sie voll in der Hand. Ich bringe sie dazu, dass sie einerseits aufhören
Daniel: will und diesen Gewissenskonflikt, diese Grenze haben. Das finde ich sehr,
Daniel: sehr schön und deswegen finde ich, geht das definitiv als DOM.
Sebastian: Ja, ich mag noch mal ein bisschen erklären für die Hörer, die es nicht gehört haben.
Sebastian: Bei Jan und Kat war der Folge, der ging es war ein Ding der Woche,
Sebastian: der Strap-On, mit dem er, Dom, ihr ja aufträgt, ihn zu vögeln mit dem Strap-On.
Sebastian: Und da gibt es tatsächlich diesen Streit, den gibt es auch in diversen Foren,
Sebastian: wo noch mal geschaut werden muss, darf Dom Sub überhaupt lecken,
Sebastian: weil das ist ja unterwürfig und tralala und dass du das nochmal aufgreifst,
Sebastian: finde ich an der Stelle schön.
Sebastian: Ja, du hast das, glaube ich, gerade sehr vielen Menschen sehr schmackhaft gemacht
Sebastian: und deine Augen haben gerade unfassbar gestrahlt.
Sebastian: Also ich ahne, wie deine Art des BDSM aussehen kann.
Sebastian: Da du die Folge aber gehört hast, ob wir das jetzt drin lassen oder nicht,
Sebastian: werden wir dann noch entscheiden. Jetzt machen die beiden ja was mit 24-7.
Sebastian: Und da haben wir ja ganz am Anfang das Thema Konsens gehabt und bei 24-7 ist
Sebastian: das ja schwieriger. Meinst du, die haben das gut austariert?
Daniel: Ich fand sie super sympathisch. Ganz tolle Folge.
Daniel: Und ich finde dadurch, dass sie zum Beispiel die Farbe Blau haben,
Daniel: jetzt alle Leute, die keine Ahnung haben, müssen jetzt diese Folge hören,
Daniel: kann ich sowieso empfehlen.
Daniel: Dadurch, dass sie ja die Farbe Blau haben und ich glaube, Jan definitiv dann
Daniel: nicht gegen ihren Willen handeln würde, weil dann wäre der Konsens aufgehoben,
Daniel: ist das natürlich auch möglich und in gewisser Weise,
Daniel: entspricht das in Anführungsstrichen dem Armband.
Sebastian: Ja, nur, das heißt, du hast ja eben gesagt, 24-7, das wäre jetzt für dich nicht so ein Ding.
Sebastian: Es scheint unter diesen Umständen und mit Blau scheint es ja machbar zu sein die.
Daniel: Frage ist eben, was heißt 24-7, ich fand 24-7 so wie Jan und Kathas erlebt haben,
Daniel: wo es eben wirklich ganz klar die Möglichkeit gibt also die Augenhöhe,
Daniel: war für mich da gegeben, ganz klar. Und eben auch die ganz klare Möglichkeit
Daniel: eben zu sagen, nee, jetzt nicht.
Daniel: Und eben nicht nur eben, oh, weil
Daniel: es so schlimm ist, sondern weil es eben gerade einfach nicht dran ist.
Daniel: Finde ich, habe ich da viel mehr Frieden mit der Sache bekommen.
Daniel: Also weil ich da dachte, oh, dann ist es nicht nur schlecht und böse.
Daniel: Sondern es kann eben auch da anders sein, weil ja eben auch einfach die,
Daniel: es eben auch definitiv Momente,
Daniel: gibt, wo es eben ganz klar Augenhöhe ist und dass eben die Sub eben auch wirklich
Daniel: sagen kann, nee, jetzt nicht, jetzt ist gerade, keine Ahnung,
Daniel: Klausuren lehren dran. Ich fühle mich nicht gut.
Sebastian: Ja, also ohne das, muss ich auch ganz ehrlich zugeben, die beiden haben das
Sebastian: schön austariert und das wirkte für mich auch sehr,
Sebastian: praxiserprobt und ich glaube, das ist der Punkt, in dem Moment,
Sebastian: wo ich im BDSM Stereotype aufgreife und versuche, nach Anleitung zu handeln,
Sebastian: komme ich immer in eine Situation, wo ich Probleme kriege.
Sebastian: Und wenn ich aber mit dem Partner kommuniziere und ja, diesen Konsens dauerhaft
Sebastian: herstelle und auch Mechanismen gemeinsam entwickle, mit denen ich da durchkomme,
Sebastian: ich glaube, dann geht fast alles.
Sebastian: Und jetzt müsste ich nochmal gucken, was du persönlich für dich ausschließt.
Sebastian: Da müsste man in zwei Jahren nochmal sprechen, ob ich das nicht widerlegen konnte, aber das lassen wir.
Sebastian: Ich lasse das an der Stelle Ich stimme dir absolut zu, dass die beiden da wirklich
Sebastian: praxistaugliches 24-7 füreinander gefunden haben. Sie haben es aber auch gesucht und entwickelt.
Sebastian: Und wenn du dazu sagst, Mensch, damit kannst du warm werden mit dieser Art und
Sebastian: Weise, dann kann ich die beiden an dieser Stelle nur nochmal beglückwünschen.
Sebastian: Das heißt, sie können sich jetzt auch, sie wollen ja heiraten,
Sebastian: auch kirchlich trauen lassen. Endgültig. Ja.
Sebastian: Zum Schluss gucken wir nochmal, wie man dich erreichen kann.
Sebastian: Dich kann man erreichen, du hast nämlich wohl offenbar extra ein FetLife-Profil angelegt.
Sebastian: Da darf man dir Mails schicken mit allem möglichen, mit Fragen zur Folge und
Sebastian: auch generell, glaube ich, bist du da nicht abgeneigt, Menschen in Kontakt zu bekommen.
Daniel: Wobei ich selten oder relativ selten drauf gucke.
Sebastian: Okay, also wenn er nach zwei Wochen, liebe Hörer, nicht antwortet,
Sebastian: dann einfach mal mich anschreiben, dann gucke ich, dass ich das anleihe.
Sebastian: Wie heißt denn das Profil? dan-il Okay, das ist ja einfach. Okay,
Sebastian: dass das noch frei war, unfassbar.
Sebastian: Ich packe den Namen nochmal in die Shownotes mit rein und ja,
Sebastian: ich erwähne nochmal kurz, den Podcast kann man erreichen, man kann sich bei
Sebastian: Fettler übrigens auch mit der Kunst der Unvernunft einfach anfreunden.
Sebastian: Ich werde jede Freundschaftsanfrage da akzeptieren, die da reinkommt und ansonsten
Sebastian: folgt doch dem Podcast bei Twitter und Instagram und was es da nicht noch alles gibt.
Sebastian: Oder, das sage ich ganz selten, aber heute ist man wieder in der Zeit,
Sebastian: es wäre mal wieder Zeit für eine neue iTunes-Rezension.
Sebastian: Das ist schon ein bisschen länger her und es schadet immer nicht,
Sebastian: wenn das Ding da gelegentlich ein bisschen gepusht wird.
Sebastian: Lieber Daniel, ganz vielen, vielen lieben Dank für die erhellenden Worte.
Daniel: Viel zu viel Lob.
Sebastian: Ja, also ich fand es jetzt gut, dass ich mich einfach mal ein bisschen an dir
Sebastian: austoben dürfte und einfach mal ein bisschen alles in den Ring schmeißen konnte.
Sebastian: Ich habe auch geguckt, dass ich mir vorher nicht ganz viel anlese,
Sebastian: sondern versuche so aus meiner Basis des unwissenden Atheisten da einfach raus,
Sebastian: versuche so ein bisschen,
Sebastian: einfach Erkenntnis gewinnen zu kriegen und eben diese ganzen Gerüchte,
Sebastian: die ich über Kirche und Glaube in meinem Leben eingesammelt habe,
Sebastian: die konnte ich dir jetzt alle mal einfach hinwerfen und hast daraus was gemacht und,
Sebastian: also ich habe das Gefühl, das ist alles auf einem besseren Weg, als ich vorher dachte.
Daniel: Das ist schön.
Sebastian: Ja, ich habe deine Geste nicht gesehen, liebe Hörer.
Sebastian: Da hast du einfach nichts mehr zu zu sagen. Nee. Ganz vielen lieben herzlichen
Sebastian: Dank, dass du hier auf alles geantwortet hast, dass du auch einfach gekommen
Sebastian: bist und dass wir uns unterhalten konnten.
Sebastian: Vielen Dank. Toll.
Daniel: Es war eine Freude.
Sebastian: Mir ebenso. Mach's gut. Tschüss.
Daniel: Tschüss.