Folge - Thomas - Psychotheradominant
Automatisches Transcript
Einleitung: Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft. Hier geht es um BDSM
Einleitung: und Menschen, die das ausleben.
Einleitung: Mein Name ist Sebastian Stix und dies ist Folge 35 des Podcasts.
Einleitung: Ich war endlich mal wieder unterwegs und habe Thomas besucht.
Einleitung: Er ist Heilpraktiker, spezialisiert auf Psycho- und Schmerztherapie,
Einleitung: dominant und wir haben natürlich geredet. über Thomas selbst,
Einleitung: über Narzissten und wieso wir das Ganze überhaupt machen. Darüber sprechen wir.
Einleitung: Genießt diese Folge und in ein paar Wochen wird Thomas in der Live-Sendung am
Einleitung: Donnerstagabend dabei sein. Dort ist er offen für eure Fragen.
Einleitung: Und das war auch schon das ganze Vorwort. Doch eins noch, über Unterstützung
Einleitung: freut sich der Podcast selbstverständlich weiterhin.
Einleitung: Wie das geht, findet ihr auf kunstderunvernunft.de und alle anderen Updates
Einleitung: bekommt ihr bei Twitter und Instagram und natürlich Donnerstagabends in den
Einleitung: Unvernunft-Live-Sendungen mit mir und euch,
Einleitung: wenn ihr spontan anrufen mögt. Los geht Folge 35.
Sebastian: Ich bin zu Gast in der Eifel, mal so für ein, zwei, drei Tage,
Sebastian: denn ich wurde eingeladen von Thomas und mit dem sitze ich jetzt hier abends
Sebastian: im Vorzelt zusammen. Hi.
Thomas: Hi.
Sebastian: Wir haben es geschafft. halbes Jahr haben wir konferiert am Telefon zum Teil.
Sebastian: In der Live-Sendung warst du auch schon mal dabei.
Sebastian: Heute reden wir ein bisschen über tiefen psychologische Metaebenen.
Thomas: Oh mein Gott, nicht so kompliziert, bitte.
Sebastian: Nein, also ich glaube, das wird total spannend. Wir haben uns öfter auch mal
Sebastian: am Telefon unterhalten und wir haben es eh nie geschafft, unter einer Stunde mal zu quatschen.
Sebastian: Und ich freue mich einfach, dass wir heute Abend einfach mal richtig Zeit haben.
Sebastian: Du hast uns großartigst bekocht. Ich würde mich am liebsten jetzt einfach hinlegen
Sebastian: und bei einem sehr schönen Getränk werden wir jetzt einfach eine tolle Aufnahme
Sebastian: machen. Ich bin jetzt schon begeistert von dem Wochenende.
Thomas: Ich hoffe, dass es nach der Aufnahme auch noch so ist.
Sebastian: Also, da musst du schon eine Menge anstellen, dass ich das nicht bin.
Sebastian: Was mag ich zu dir sagen? Ich darf sagen, dass du 60 bist.
Sebastian: Du bist von Beruf. Nein, da legst du Wert drauf, dass man es richtig dich sagt. Was machst du genau?
Thomas: Also von Beruf bin ich Heilpraktiker.
Thomas: Ich habe eine Praxis bei uns im Nachbarort spezialisiert auf Psychotherapie,
Thomas: Schmerztherapie und ich mache auch noch MPU-Vorbereitungen.
Sebastian: Okay, also gerade ein ordentliches Paket und bevor wir es vergessen zu sagen, du bist selber BDSM-er.
Thomas: Ja, bin ich seit 40 Jahren jetzt. Ja, vielleicht sogar ein bisschen länger.
Sebastian: Okay, und wir haben Kontakt dadurch, dass du, du hast mich Ende des letzten Jahres,
Sebastian: also irgendwie Ende Dezember 2019 hast du mich angemailt und hast ein bisschen
Sebastian: was zum Podcast gesagt und dich auch vorgestellt und für mich hast du den Podcast
Sebastian: so ein bisschen heilig gesprochen.
Thomas: Oh mein Gott, nein.
Sebastian: Du hast das Wort entpathologisieren verwendet, wo ich dachte,
Sebastian: yes, jetzt habe ich es geschafft.
Thomas: Ja, darum ging es mir. Ich habe in meinem Setting in der Praxis halt auch in
Thomas: der Paartherapie, auch in der Einzeltherapie manchmal Menschen, die mit,
Thomas: ja sagen wir, ihrer sexuellen Identität Probleme haben.
Thomas: Und ich habe nach Informationsmöglichkeiten im Internet gesucht,
Thomas: mal abgesehen von dem üblichen Schrott, den man überall findet,
Thomas: wo Leute zum Besten geben, wie sie BDSM verstehen,
Thomas: bin ich dann auf diesen Podcast gestoßen und ich gebe einfach den Link weiter an Leute,
Thomas: die glauben, dass sie aufgrund ihrer sexuellen Identität oder ihrer sexuellen
Thomas: Praxis sich als krank definieren oder als gestört definieren,
Thomas: also die einen Leidensdruck darunter haben.
Thomas: Und das alles vor dem Hintergrund, weil ich finde, dass der Podcast die ganze Bandbreite,
Thomas: nein, nicht die ganze Bandbreite, aber eine große Bandbreite der BDSM-Szene
Thomas: abdeckt und man es in den meisten Fällen mit völlig normalen Leuten zu tun hat.
Thomas: Leute, die ihrem Job nachgehen, die ihre Arbeit machen, die ihr Geld verdienen.
Thomas: Also ganz normale Leute eben.
Sebastian: Ja, bist du denn auch einer dieser ganz normalen Leute?
Thomas: Sebastian, die Frage ist, wie definiert man normal? Normal ist immer die Definition
Thomas: der Masse, die dann übernommen wird.
Thomas: Normal, ja, ich bin völlig normal.
Sebastian: Okay, so. ich muss ja zugeben, ich werde so ein bisschen versuchen,
Sebastian: mich aus der Reserve zu locken.
Sebastian: Ich fürchte, das wird an dir einfach prallen, denn du bist so ein unfassbar gelassener Mensch.
Sebastian: Das ist völlig beeindruckend für mich.
Sebastian: Also der letzte Tag, das hat richtig Spaß gemacht. Hervorragender Gastgeber
Sebastian: übrigens, liebe Hörer. Kann ich nicht anders sagen.
Sebastian: Wollen wir ein bisschen einsteigen, was du denn persönlich mit BDSM zu schaffen hast?
Thomas: Du meinst meine Selbstdefinition?
Sebastian: Also erstmal würden wir vielleicht klären, bist du auf der aktiven, passiven Seite?
Thomas: Ich bin auf der aktiven Seite, ich bin streng dominant.
Thomas: Ich habe mal für ein, zwei Nächte die andere Seite ausprobiert und festgestellt,
Thomas: dass es überhaupt nicht meine Welt ist.
Sebastian: Okay, aber ausprobiert?
Thomas: Ja.
Sebastian: Okay, und du bist seit 40 Jahren dabei?
Thomas: Naja, was heißt dabei? Ich bin nicht so, sagen wir mal, ich bin nicht in der Szene integriert.
Thomas: Ich gehe nicht zu Stammtischen.
Thomas: Das habe ich früher mal versucht und du kannst dir sicher vorstellen,
Thomas: vor 40 Jahren Kontakt zu einer Szene herzustellen. Ja, das ging eigentlich nur über die Pornoläden.
Thomas: Es gab, ich weiß nicht, ob das richtig ist, aber so war mein Erleben.
Thomas: Es gab diese Szene, wie man sie heute hat, zu der Zeit nicht.
Thomas: Das war eher so eine Keller-Hinterhof-Schmuddel-Geschichte.
Thomas: Mit der Realität nichts zu tun hat, aber was in der Außenwahrnehmung einfach so gesehen wurde.
Thomas: Und zu unserer Zeit damals war das in erster Linie Learning by Doing, also ausprobieren.
Thomas: Man musste gucken und wir mussten uns auch noch richtig austauschen,
Thomas: weil die Möglichkeit via einer Internetseite irgendeinen Partner oder eine Spielpartnerin
Thomas: zu finden, das gab es leider nicht.
Thomas: Das heißt leider, es gab es nicht. Bleiben wir mal aus der Bewertung raus.
Thomas: Und wenn man Glück hatte, dann hat man jemanden geheiratet, der dann mitgespielt
Thomas: hat in der Nummer oder eben nicht.
Thomas: Das war zu der Zeit noch so.
Sebastian: Hattest du den Glück?
Thomas: Ja, ich hatte im Prinzip Glück. Was auch daran liegt, dass ich meine Neigung
Thomas: meiner damaligen Partnerin, mit der ich viele Jahre verheiratet war,
Thomas: auch relativ früh offenbart habe.
Thomas: Also ich habe nie hinterm Berg gehalten mit dem, worauf ich stehe.
Thomas: Wobei man aber nicht wie heute auf diese Pseudoakzeptanz gestoßen ist,
Thomas: sondern wie ich gerade schon mal gesagt habe, das war immer so eine Geschichte,
Thomas: so Hinterhof, ein bisschen schmuddelig, ein bisschen verboten. Es war anders.
Sebastian: Okay, aber wenn du jetzt keinerlei Quellen hattest, was macht man da?
Sebastian: Man probiert einfach rum und guckt, ist gut oder nicht?
Thomas: Keinerlei Quellen stimmt so nicht. Es gab nur nicht diese direkten Quellen,
Thomas: wo man unter Umständen auch mit Menschen gleicher Couleur in Kontakt treten konnte.
Thomas: Das waren eher so die Zeiten, als die Comicbücher von John Willey kamen.
Thomas: Ich weiß nicht, ob dir das was sagt.
Sebastian: Noch nicht, aber ich werde es nach der Saison googeln.
Thomas: John Willis, der hat schon so in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts die ersten,
Thomas: sagen wir mal BDSM-lastigen Querstrich Bondage Comics gezeichnet.
Thomas: Und eine seiner Kunstfiguren war damals Sweet Gwendoline.
Sebastian: Ach die, ja die kenne ich natürlich von den Ärzten.
Thomas: Ja, das ist John Willey, der hat das erfunden, das Ganze seiner Zeit.
Thomas: Und es gab dann auch die ersten Comicbücher, wo es also um gefesselte Frauen
Thomas: und Dominanz und Unterwerfung ging.
Thomas: Sweet Gwendoline war so der Prototyp der submissiven Frau,
Thomas: die sich immer wieder in Situationen rein manövriert hat, wo sie dann in irgendwelchen
Thomas: High Heels gefesselt, in irgendwelchen Ecken gelegen hat.
Sebastian: Ja, ganz versehentlich wahrscheinlich jedes Mal.
Thomas: Ganz versehentlich und die Geschichte der O kam damals so langsam in den Mainstream,
Thomas: das war ja eher auch so eine Subkultur damals und das waren so die Quellen,
Thomas: aus denen man sich informiert hat und wo man dann seiner Partnerin nicht gesagt
Thomas: hat, du ich stehe auf BDSM,
Thomas: sondern wo man eher gesagt hat, du wie findest du diese Sweet Gwendoline Geschichten,
Thomas: ich habe dadurch zugegeben.
Thomas: Zufall bei einem Freund irgendwas gefunden.
Thomas: Nein, man hat es irgendwo in einer Bücherei oder in einem Pornoshop in der Bücherecke gefunden.
Thomas: Diese Comics von damals werden heutzutage zu exorbitanten Preisen gehandelt,
Thomas: die Originale zumindest.
Thomas: Und so hat das Ganze dann damals semiprofessionell angefangen.
Thomas: Da war ich ja schon etwas älter, so um die 20, 25 rum, wobei die Neigung sich
Thomas: zu diesem Zeitpunkt aber schon vollentwickelt hatte.
Sebastian: Darf ich ein bisschen rumbohren, was so das der Kink ist oder das ist,
Sebastian: wo du sagst, ja das gibt mir eine besondere Art der Befriedigung.
Sebastian: Also geht es für dich eher in Richtung Bondage oder du hast ja gesagt streng dominant,
Sebastian: ist es so ein bisschen Body Impact Spanking wo kann ich dich so grob in welche
Sebastian: Schubladen aus welchen Schubladen würdest du mir nicht sofort wieder rausspringen.
Thomas: Wow Schubladen das ist so eine Geschichte die mag ich überhaupt nicht,
Thomas: Wo ich mich selber verorte, das ist die dominante Seite.
Thomas: Das hat nicht unbedingt mit Praktiken zu tun. Also es sind nicht die Praktiken,
Thomas: die man macht, sondern es ist die Grundeinstellung, die dahinter steht.
Thomas: Und Bondage ist eine Geschichte, die mag ich sehr gerne, aber es ist nicht zwingend.
Thomas: Also es ist nicht so, dass irgendeine der Spielarten aus dem BDSM so im Vordergrund
Thomas: steht, Also ich sage, das muss ich unbedingt haben, sondern es ist meine Position im Spiel.
Sebastian: Okay, also das heißt, dieser ganze Kick findet einfach im Kopf statt, aus dem Kontext heraus.
Thomas: Oh, nicht nur im Kopf. Ja, dann hoffen wir.
Sebastian: Dass das auch woanders wirkt.
Thomas: Nicht nur im Kopf, sondern auch im richtigen Leben. Wobei ich hier aber versuche,
Thomas: eine klare Differenzierung reinzubringen.
Thomas: Das eine ist dieser sexuelle Part, wobei sexuell ist falsch.
Thomas: Sexualität wird ja meistens reduziert auf den reinen Geschlechtsakt und das
Thomas: ist es ganz bestimmt nicht.
Thomas: Das kann viel früher anfangen und viel länger dauern als eine reine Spielsession zum Beispiel.
Thomas: Ist das einigermaßen nachvollziehbar?
Sebastian: Also es fängt schon mit der Planung an. Dann planst du, was du tust?
Sebastian: Das glaube ich gar nicht.
Thomas: Nein, ich plane nicht, was ich tue. Ich mache das aus dem Bauch aus.
Thomas: Ich mache das ganz spontan.
Thomas: Dann ist es halt meine Aufgabe, in so einer DS-Beziehung meiner Spielpartnerin
Thomas: zu vermitteln, wie ihre Rolle ist, wie meine Rolle ist.
Thomas: Das geht auf der einen Seite über ganz klares Ausformulieren,
Thomas: also über Kommunikation.
Thomas: Aber ich glaube, das ist nur die eine Seite der Medaille.
Thomas: Die andere Seite der Medaille ist das klare Auftreten in der Beziehung.
Sebastian: Ja, also ich glaube, wenn du eine Ansage machst, dann besteht einfach kein Zweifel daran.
Thomas: Nein, dann möchte ich das in dem Moment. Und dann will ich auch nicht diskutieren.
Sebastian: Ich muss erstmal eine Sache einwerfen. Noch ein Hinweis an euch, liebe Hörer.
Sebastian: Wenn ihr im Hintergrund ein Flugzeug hört, ein Auto, irgendwelches Klappern,
Sebastian: Das liegt daran, wir sind hier fast unter freiem Himmel.
Sebastian: Wir hätten fast ein Lagerfeuer, aber wir haben es leider nicht.
Sebastian: Irgendwie ist es ein bisschen trocken die letzte Zeit hier.
Sebastian: Und ich habe hier auch einen Gin Tonic heute. Normalerweise habe ich bei Aufnahmen
Sebastian: ja keinen Alkohol, aber der ist verdammt gut.
Sebastian: Der geht gut runter. Wenn ich am Ende der Folge nur noch im Lallen bin,
Sebastian: liegt es daran, dass ich Nachschub bestellt habe zwischendurch.
Thomas: Die Japaner machen ganz guten Gym. Man glaubt es kaum.
Sebastian: Ja, man glaubt es wirklich nicht. und der ist fürchterliches Teufelszeuge.
Sebastian: Wie hat sich das denn bei dir entwickelt? Also Sweet Gwendolyn und anfangen
Sebastian: rumprobieren zu der Dom, der du jetzt bist.
Sebastian: Gibt es da so Versuch und Irrtum, heißt ja auch, es gibt den Irrtum und eben
Sebastian: auch die Verfeinerung des Ganzen, was du tust.
Thomas: Ja, es gibt viele Dinge, die man früher gemacht und probiert hat,
Thomas: die so richtig ein Griff ins Klo gewesen sind.
Thomas: Ich kann vielleicht in einem anderen Kontext und später mal so ein paar Storys erzählen dazu.
Sebastian: Aber gerne.
Thomas: Aber wie sich das entwickelt hat, also ich habe relativ früh diese Neigung entdeckt,
Thomas: wobei man hier natürlich auch gucken muss, wie entwickeln sich Neigungen.
Thomas: Ich habe schon so in der Cowboy-Indianer-Zeit gerne das Ende vom Seil in der
Thomas: Hand gehabt und ich habe damals gemerkt,
Thomas: das macht was mit dir und damals, um Gottes Willen, da hat man nicht so genau
Thomas: hingeschaut, das macht was in der Hose.
Thomas: Und dadurch entsteht so eine Kopplung im Kopf. So entsteht Fetischismus zum Beispiel.
Thomas: Man macht etwas, spürt dabei eine Erregung und versucht das dann immer wieder zu wiederholen.
Thomas: Und so entstehen dann Fetischismusmechanismen.
Sebastian: Das klingt unglaublich einfach und irgendwie auch logisch. Das ist ganz einfach.
Sebastian: Okay, wir wechseln mal ein bisschen weg von dir jetzt auch gerade.
Sebastian: Wir gehen einfach mal in diese ganze große Ebene rein, weil ich muss das nochmal
Sebastian: einleiten, weil ich habe das gemerkt, als du angerufen hast in der Live-Sendung,
Sebastian: was ich da an Feedback bekommen habe.
Sebastian: Und ich habe auch schon zwei, drei Leute an dich mal weitervermittelt,
Sebastian: weil die einfach einen Gesprächswunsch hatten und du hast auch mit den Menschen gesprochen.
Sebastian: Finde ich total großartig. Und auch wenn wir beide miteinander gesprochen haben,
Sebastian: du hast da dir zu vielen Dingen einfach schon lange und viele Gedanken gemacht
Sebastian: und da mag ich alles heute Abend aufsaugen, ehrlich gesagt von dir.
Sebastian: Da können wir noch fünf Stunden zusammensitzen.
Thomas: Das stimmt so nicht ich habe mir nicht zu vielen Dingen Gedanken gemacht,
Thomas: sondern ich habe im Laufe meiner Entwicklung und auch im Laufe meiner Ausbildung
Thomas: einfach viele Dinge verstanden die mir früher völlig verschlossen geblieben
Thomas: sind also ist jetzt nicht so,
Thomas: dass ich der Spezialist bin für BDSMler das ganz bestimmt nicht,
Thomas: Sondern ich habe aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit einen Blick aufs Ganze.
Thomas: Ich verstehe mittlerweile, wie jemand in so eine Rolle reinrutscht,
Thomas: in so eine Position reinrutscht.
Sebastian: Fangen wir doch da mal an. Wie rutsche ich in meine Position,
Sebastian: in meine Rolle rein und auch das Podcast, Subi, du hast sie ja kennengelernt,
Sebastian: ich habe sie ja mitgebracht.
Sebastian: Welche Mechanismen sind da am Gange, dass man am Ende des Tages Dom und Sub
Sebastian: ist und sich gegenseitig da irgendwie ans Kreuz nagelt?
Thomas: Wie cool. Am Ende des Tages, nee, das ist ein Prozess, der geht über Jahre.
Thomas: Und das ist etwas, wo ich manchmal recht erstaunt bin, in welcher Geschwindigkeit Menschen,
Thomas: die du in deinem Podcast-Interviews auf einmal erkennen, dass sie Sub sind,
Thomas: dass sie Dom sind, dass sie einen bestimmten Fetischismus haben.
Thomas: Ich glaube, das sind nur Momentaufnahmen.
Thomas: Und dieser ganze Prozess in der Entwicklung zum BDSM-er, der dauert Jahre,
Thomas: unter Umständen Jahrzehnte.
Thomas: Man erlebt ja immer nur so Ausschnitte.
Thomas: Aber deine Eingangsfrage war ja, wie rutscht man in die eine oder andere Rolle?
Thomas: Warum entwickelt man einen Windelfetischismus?
Thomas: Oder Gott nochmal, warum steht man auf Latex oder Gummihandschuhe?
Thomas: Die Antwort ist verhältnismäßig einfach.
Thomas: Vor allem auch deswegen, weil das ein Thema ist, was mittlerweile relativ gut untersucht ist.
Thomas: Durch irgendeinen äußeren Umstand erlebt man durch ein bestimmtes Material,
Thomas: durch eine bestimmte Handlung sexuelle Erregung.
Thomas: Und dieser Umstand, der muss noch nicht mal zwingend in dieser Affirmation zusammen
Thomas: auftauchen. Es kann auch ein reiner Zufall sein.
Thomas: Man ist geil auf jemanden, man hat Spaß auf jemanden und man hat gerade mal
Thomas: hohe Schuhe an und dann kommt es dazu, dass diese beiden Aspekte miteinander verknüpft werden.
Thomas: Das ist kein bewusster Prozess, das sind Dinge, die passieren im Unbewussten.
Sebastian: Das klingt jetzt fast so wie Pavlov'sche Konditionierung.
Thomas: Richtig, das ist nicht fürchterlich weit davon entfernt. Wobei Pavlov ja die
Thomas: klassische Konditionierung ist, es gibt dann noch die operante Konditionierung.
Thomas: Bei der operanten Konditionierung, darüber können wir uns unterhalten,
Thomas: wie man seinen Zubi erzieht.
Thomas: Das hat was mit operanter Konditionierung zu tun.
Thomas: Das andere ist wirklich diese Primärkonditionierung, also so eine Art pavlovscher Reflex ...
Sebastian: Du hast jetzt eben gesagt Windelfetisch und hast auch gesagt sexuelle Erregung.
Sebastian: Wie kann ich mir, ich sag mal, einen Jugendlichen vorstellen,
Sebastian: der ja mit sexueller Erregung anfängt?
Sebastian: Wie kommt der zu einem Windelfetisch? Was muss der getan haben?
Thomas: Gar nichts. Das fängt viel früher an. Man hat bis vor 20, 30 Jahren ungefähr
Thomas: gesagt, Kleinkinder haben keine Sexualität. Das stimmt nicht.
Thomas: Selbst bei Kleinkindern erlebt man, gut bei den Mädels sieht man nichts,
Thomas: bei den Jungs sieht man es, dass die, wenn auch nur dezent angedeutet,
Thomas: aber dass die Erektionen haben.
Thomas: Wenn diese Erektion in Verbindung mit dem Wickeln, Windeln, Arsch sauber machen ist,
Thomas: dann gibt es unbewusst eine Verknüpfung zu einem positiven Effekt,
Thomas: also zu einem Lustgewinn, der durch die Handlung entsteht.
Thomas: Und das geht dann ein paar Jahre und es gibt so eine, man nennt das Latenzzeit,
Thomas: in der auf der sexuellen, also Erregungsebene, noch nicht sexuelle Ebene,
Thomas: sondern Erregungsebene, wo nicht viel passiert.
Thomas: Das geht dann später wieder los, so mit 11, 12, 13, Beginn der Pubertät.
Thomas: Und dann werden diese alten Verknüpfungen aufgrund der Tatsache,
Thomas: dass das neuronale Bahnungen sind im Kopf, wie eine Autobahn im Gehirn,
Thomas: werden wieder aktiviert.
Thomas: Und dann bleiben wir bei diesem Windelfetisch. Das ist so ein Ding,
Thomas: da stellen sich mir die Nackenhaar hoch. Jetzt können wir ja ein anderes Beispiel nehmen.
Thomas: Bleiben wir dabei, machen wir das an dem Thema fertig. Dass dann meinetwegen
Thomas: so ein 12-, 13-Jähriger, wenn er an sich rumspielt, auf einmal das Gefühl hat,
Thomas: boah, das ist cool, das fühlt sich gut an,
Thomas: wenn ich mir ein Stück Stoff zwischen die Beine ziehe.
Thomas: Und unbewusst ist diese Verknüpfung zu der sexuellen Erregung aus der frühen
Thomas: Kindheit also wieder hergestellt.
Thomas: Das ist eines der Erklärungsmodelle.
Thomas: Vorsicht, es gibt mehrere. Und er sagt, boah, so eine Windel und so eine Gummihose,
Thomas: ja und dann pinkele ich mir noch da rein, dann ist das so ein Gefühl von Wärme,
Thomas: Geborgenheit, Sicherheit und sexueller Erregung und dann möchte ich das wieder haben.
Thomas: Natürlich kann das ein Pubertierender überhaupt nicht ausleben.
Thomas: Aber ein erwachsener Mann, der sagt, so jetzt verdiene ich genug Geld,
Thomas: jetzt kann ich dafür bezahlen und jetzt mache ich das wieder.
Sebastian: Ja und das verstärkt sich wahrscheinlich auch noch selbst. Du machst es dann
Sebastian: und stellst fest, es ist schön.
Sebastian: Also machst du es wieder und wieder und dann hast du so eine Autokonditionierung.
Thomas: Ja, durchaus.
Sebastian: Dass du da nochmal drauf gehst, immer wieder. Also das, was da ist,
Sebastian: wird nochmal festgesetzt, aber dann erst später.
Thomas: Man muss immer gucken, in welcher Entwicklungsphase die Menschen stecken.
Thomas: Manchmal steht Sexualität nicht so sehr im Vordergrund.
Thomas: Das ist diese Latenzzeit, die man so einräumt, wo andere Dinge im Vordergrund stehen.
Thomas: Kinderwerkfähigkeit und solche Geschichten sind da in dem Moment wichtiger in
Thomas: der Persönlichkeitsentwicklung.
Thomas: Aber du kannst dieses Beispiel, wenn du magst,
Thomas: eins zu eins übertragen auf einen
Thomas: DOM oder auf eine SUP, die mit vier zum ersten Mal oder der mit vier,
Thomas: gehört ja immer ach dieser ganze Gender-Scheiß geht mir auf den Sack.
Thomas: Der dann oder die mit vier an den Materfall gefesselt war und aus irgendeinem
Thomas: Grund sexuelle Erregung dabei erlebt hat weil es vielleicht gerade in der Entwicklungsphase
Thomas: war oder weil der Schlüpper ein bisschen hochgerutscht ist whatever,
Thomas: Und diese kognitive Verbindung,
Thomas: nein nicht kognitive, sondern die Kognition und die emotionale Verbindung,
Thomas: wenn man was Schönes fühlt und erlebt, das prägt sich natürlich ein,
Thomas: genauso wie sich Negatives einprägt. Aber das ist ein anderes Thema.
Thomas: Und diese positive Affirmation, die wird beibehalten, weitergetragen und wenn
Thomas: dann die Pubertät so langsam anfängt,
Thomas: dann wird halt mit dem Schal rumgespielt und man erlebt durch die Handlung,
Thomas: aufgrund dieser Verbindung, Kognition, Gefühlsebene,
Thomas: auf einmal eine sexuelle Erregung, die man sich unter Umständen gar nicht erklären kann.
Thomas: Weil man den Mechanismus überhaupt nicht kennt oder versteht,
Thomas: der dahinter steckt und man ist total irritiert um Gottes Willen ich habe einen
Thomas: Schal um die Handgelenke das mache ich mir auch noch selber,
Thomas: am besten vor dem Bauch dann kann ich mir auch noch zwischen die Beine fassen
Thomas: und das macht mich fürchterlich an oh Gott, oh Gott, oh Gott, was ist das denn hier?
Sebastian: Wo kommt denn dieses oh Gott, oh Gott her? Weil, ne erstmal ist das ja mein
Sebastian: Gott, man spielt halt rum und macht irgendwelchen Kram.
Sebastian: Also dieses schlechte Gewissen oder dieses Verbotene. Wird das auch so früh
Sebastian: festgelegt, dass das offenbar ein verbotener Bereich ist?
Thomas: Oh wei. Jetzt rutschen wir in ein anderes Thema ab.
Thomas: Also die Frage versuche ich jetzt mal runter zu brechen. Woher kommt ein schlechtes Gewissen?
Thomas: Und jetzt fängt es an, wirklich kompliziert zu werden. Möchtest du das?
Sebastian: Pass auf, eigentlich ist meine Frage viel einfacher gefasst.
Sebastian: Du hast einen Menschen, der in der Pubertät so langsam entdeckt,
Sebastian: dass ich hier BDSM-ige Anteile spannend finde.
Sebastian: Ob das jetzt mit BDSM benannt ist oder nicht, aber auf jeden Fall irgendwas in diesem Bereich.
Sebastian: Jetzt haben aber ganz viele da so eine gewisse Sperre und leben das nicht aus,
Sebastian: weil sie da so eine Blockade im Kopf haben. Irgendeine Sozialisation,
Sebastian: die sagt, das macht man nicht.
Sebastian: Und diese beiden Dinge, diese Erfahrung, das ist schön und eben das macht man
Sebastian: nicht, das prallt so beides aufeinander.
Sebastian: Und je nachdem, wie dieses Verhältnis ist, habe ich das Gefühl,
Sebastian: fangen die Menschen an mit 5, mit BDSM oder mit 65.
Sebastian: Je nachdem, wie ihr Leben, ihre Sozialisation diesem Bereich verteufelt.
Sebastian: Kann da was dran sein?
Thomas: Also ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Zeitspanne zwischen 15 und 65 unterschreiben kann,
Thomas: aber möchtest du da hinschauen, dann versuche ich dir ein Erklärungsmodell zu bieten.
Sebastian: Ja, ich finde das auf jeden Fall spannend, weil ich habe das in den letzten 60 Folgen gemerkt,
Sebastian: dass es, die Menschen fangen, ganz viele, klar, fangen ganz früh an und andere,
Sebastian: die haben das irgendwie 40 Jahre lang, tragen die das mit sich rum.
Sebastian: Und irgendwann kommt dann der Punkt im Leben, wo sie sagen, jetzt habe ich es mal ausprobiert.
Sebastian: Die haben nur drauf geschaut oder haben mit dem Gedanken jahrelang gespielt,
Sebastian: aber das sind sie ja selber nicht und alles.
Sebastian: Und irgendwann macht es dann, peng, jetzt geht es los. und ich frage mich,
Sebastian: wo diese Verzögerung herkommt, weil die Menschen beschneiden sich ja um schöne
Sebastian: Erfahrungen, wie ich finde,
Sebastian: und deshalb muss dieser Einfluss ja ganz schön heftig sein, der sie bremst,
Sebastian: weil das ja eine sexuelle,
Sebastian: ein Trieb ist, der sagt, mach das und was kann denn stärker sein als der Trieb,
Sebastian: der sagt, mach das nicht, das finde ich, das macht mich irre,
Sebastian: dieser Zwiespalt, dieser Konflikt.
Thomas: Vielleicht haben sie zwischendurch Briefmarken gesammelt.
Sebastian: Das ist immer ein super Ersatz gewesen für WDSM für mich.
Thomas: Ja, oder sie haben dicke Autos gefahren oder haben sich teuren Schmuck gekauft.
Thomas: Ich versuche jetzt ein einfaches Erklärungsmodell und auch hier muss man sagen,
Thomas: es gibt nicht das Erklärungsmodell.
Thomas: Das, was ich dir anbiete, ist eine reine Theoriebildung, die sich aus den Erkenntnissen,
Thomas: aus den Ideen und Theorien der Tiefenpsychologie ableitet.
Sebastian: Ich bin bereit.
Thomas: Okay, machen wir einen Test. Die klassische Tiefenpsychologie geht davon aus,
Thomas: dass ein Mensch in drei Schichten unterteilt ist. Das ist das sogenannte Schichtenmodell.
Thomas: Die unterste Schicht, also Basement, Keller, das sind die Triebe.
Thomas: Das sind so Dinge wie Sexualtrieb, Zerstörungstrieb,
Thomas: Irgendwann hat Freud auch mal postuliert, das ist der Todestrieb Wobei damit
Thomas: nicht das Ende des Lebens gemeint ist Sondern dass alles Lebende irgendwann
Thomas: zum Ende strebt Das hat er irgendwann wieder zurückgenommen,
Thomas: Bleiben wir bei der einfachsten Erklärungsweise. Auf dieser untersten Ebene im Keller unten,
Thomas: da sind also die Triebe angesiedelt und der Sexualtrieb, der eigentlich der
Thomas: Trieb der Arterhaltung ist,
Thomas: fordert sein Recht.
Thomas: Auf dieser Ebene, man nennt das die S-Ebene, gibt es keine Logik,
Thomas: da gibt es kein Zeitgitter, da gibt es gar nichts.
Thomas: Da ist der pure Trieb der Art der Haltung oder der Zerstörung.
Thomas: Machen wir da einen Strich drüber.
Sebastian: Sind das, ich muss da mal nochmal nachhaken, ich habe in der letzten Folge mit
Sebastian: meinem Gast über die drei Formen, drei griechischen Begriffe für Liebe gesprochen,
Sebastian: Eros und dann waren da noch zwei.
Sebastian: Kann ich das da einordnen so ein bisschen?
Thomas: Das kannst du da einordnen. Es geht hier um die Liebe des Kopfes,
Thomas: die Liebe des Herzens und die Liebe vom Bauch.
Thomas: Und ja, das kannst du grob da einordnen.
Sebastian: Okay, also für die Menschen, die es nicht gehört haben, geht es so ein bisschen
Sebastian: darum, wir haben zwar den Oberbegriff Liebe in der deutschen Sprache auch,
Sebastian: aber im Altgriechischen gab es dafür drei Begriffe und wenn ich die drei jetzt
Sebastian: noch zusammenkriegen würde, Eros, wissen wir, was das ist?
Sebastian: Das ist dann der Trieb, der Bauch ist es? Nein, ist es der Bauch?
Thomas: Der Trieb, das ist die unterste Ebene.
Sebastian: Okay, wir bleiben bei deinem Vokabular, glaube ich. Diese Übertragung kriege
Sebastian: ich heute Abend nicht mehr zusammen. Zu viel Gin Tonic.
Thomas: Gut, bleiben wir dabei. Also hängen geblieben sind wir eben auf dieser S-Ebene.
Thomas: Und diese S-Ebene kennt keine Moral, keine Zeit.
Thomas: Es geht nur um die Befriedigung. Das ist purer Egoismus.
Thomas: Das ist eine ganz wichtige Ebene, weil ohne diese Ebene würden wir sterben,
Thomas: weil da ist auch der Trieb der Nahrungsaufnahme.
Thomas: Also wir wären ohne diese primären Triebe überhaupt nicht lebensfähig.
Thomas: Ja und dann kommt es dazu, dass wir zum Teil durch Vererbung,
Thomas: zum Teil genetisch determiniert, zum Teil durch Erlernen bestimmte Regeln,
Thomas: Normen und Werte verinnerlichen.
Thomas: Das sind Gesetze.
Thomas: Das sind die Sprüche der Eltern. Erinnere dich mal 40 Jahre zurück,
Thomas: da wurde behauptet, wer sich einen runterholt, kriegt Hirnerweichung.
Thomas: Das war so ein Dogma der Kirche. Ja, das haben die Pastoren verbreitet.
Thomas: Also wer wichst, wird blöd.
Sebastian: Das war wirklich vor meiner Zeit. Ich bin lieber mal aufgewachsen.
Sebastian: Muss ich gestehen, dass ich da offenbar Glück hatte?
Thomas: Das gab es bis in die 60er, 70er, 80er Jahre, zum Teil heute noch.
Thomas: Und solche Dinge werden, oder solche Aussagen, solche Wertvorstellungen werden verinnerlicht.
Thomas: Also es gibt Dinge, die darf man nicht.
Thomas: Der Primärimpuls würde sagen, Kerl, geh mit einer Keule in den Wald,
Thomas: such dir eine Frau, zieh ihr eine über den Schädel, nimm sie mit,
Thomas: mach Kinder, Trieb der Arterhaltung.
Thomas: Aber das darf man nicht. Warum? Man kommt in den Knast wegen Körperverletzung,
Thomas: Vergewaltigung, Nötigung, Entführung und man ist gesellschaftlich in dem Moment geoutet.
Thomas: Ich neige hier ein bisschen dazu, so Extrembeispiele zu bringen,
Thomas: weil es das einfach deutlicher macht.
Thomas: Man kann die feinen Nuancen, die das Ganze mit sich bringt, im Nachhinein durchaus
Thomas: auch noch durchdiskutieren.
Thomas: Also wir haben diese Triebebene und wir haben die Ebene der Regeln,
Thomas: Gesetze, Normen, Werte, was halt so dieser gesellschaftliche, soziale Aspekt ist.
Thomas: Darum gehen wir Kerle nicht in den Wald mit der Keule über der Schulter und
Thomas: pflücken uns eine Frau. Der Trieb ist aber trotzdem da.
Thomas: Also wandeln wir diesen Trieb um.
Thomas: Wir verfeinern den in einer Art und Weise, dass er gesellschaftlich akzeptabel wird.
Thomas: Wenn wir jetzt aber auf der Triebebene diesen Primärimpuls so ausbremsen,
Thomas: dass wir den im richtigen Leben überhaupt nicht leben können,
Thomas: dann entwickeln wir, man nennt das Abwehrmechanismen, die diesen Trieb unter Kontrolle haben.
Thomas: Die sexuelle Energie aus der S-Ebene heraus, also aus der Triebebene heraus,
Thomas: wird intrapsychisch umgewandelt in etwas, was gesellschaftlich akzeptiert ist.
Thomas: Zum Beispiel exzessiv Briefmarkensammel.
Sebastian: Ja, ich merke, jetzt wird es auch langsam kompliziert.
Thomas: Okay, streich.
Sebastian: Das ist okay, ich will versuchen das zusammenzufassen. Ich habe also tatsächlich
Sebastian: ein Ungleichgewicht aus Trieb und Regeln in der Gesellschaft,
Sebastian: also erlerntem Verhalten.
Thomas: Ja.
Sebastian: Das heißt, da ich das beides nicht zusammenkriege, suche ich mir ein Hobby.
Thomas: Zum Beispiel?
Sebastian: Auto, Golf, Briefmarken, keine Ahnung was und verwende meine Energie darauf.
Sebastian: Das ist ja sehr schön. Da kommen die Menschen dazu, positive Dinge zu tun,
Sebastian: sie helfen irgendwie im Kloster aus oder keine Ahnung was, also machen irgendwelche Freiwilligendienste.
Sebastian: Ist super für die Gesellschaft, optimal, Problem gelöst.
Thomas: Leider nicht. Diese Abwehrmechanismen funktionieren über den gewissen Zeitraum
Thomas: und sie hinterlassen immer eine gewisse Unzufriedenheit.
Thomas: Jetzt sind wir bei der dritten Ebene von diesem Schichtenmodell,
Thomas: was ich vorhin angesprochen habe. Das ist das sogenannte Ich.
Thomas: Das Ich, also ich als Person, als Mensch mit meinen Gedanken und Gefühlen hänge
Thomas: immer zwischen der Triebebene und der Ebene der Regeln, Normen und Werte fest.
Thomas: Das heißt, ich selber muss also immer vermitteln, ich muss immer versuchen Kompromisse
Thomas: zu bilden zwischen der Triebebene und der Ebene der Regeln, Normen und Werte.
Thomas: Und jetzt kommt es darauf an, wie ich sozialisiert bin, in welche Richtung das
Thomas: geht. Folge ich meinem Primärinstinkt, dann nehme ich mir die nächstbeste Frau,
Thomas: zerr sie in die Ecke und versuche Kinder mit ihr zu machen.
Thomas: Aber Gott sei Dank, das tun die wenigsten und vor dem Hintergrund kann man auch
Thomas: das ganze Balzverhalten von Männern und Frauen letztendlich betrachten.
Thomas: Es geht darum, die Primärinstinkte zu befriedigen in einer gesellschaftlich
Thomas: akzeptierten und anerkannten Art und Weise.
Thomas: Wenn man jetzt mal hinguckt, was, wir reden ja über BDSM, was sich da in den
Thomas: letzten Jahrzehnten so getan hat, da kann man einen ganz spannenden Mechanismus feststellen.
Thomas: Die Akzeptanz, die Pseudo-Akzeptanz, was die BDSM-Szene angeht, hat zugenommen.
Thomas: In erster Linie propagiert und gefördert letztendlich durch die Medien,
Thomas: die angefangen haben, sich für diese Subkulturen zu interessieren.
Thomas: Warum haben sie das katan, weil es Einschaltquoten bringt und weil es Umsatz
Thomas: bringt und sonst nichts.
Thomas: Würde BDSM keinen Umsatz bringen, gäbe es keinen Artikel im Stern,
Thomas: im Fokus oder in irgendeiner dieser unsäglichen Mainstream-Medien.
Sebastian: Gut, das heißt, auch wenn die Artikel noch so schwierig sind oder auch Filme
Sebastian: oder was auch immer, die haben trotzdem einen Effekt, weil sie senken die Schwelle.
Sebastian: Das heißt, ich kann bei meinem Ich, nein, bei meinem Er, welche waren das? Er und?
Sebastian: Nein, ich habe das Ich in der Mitte.
Thomas: Und unten drunter hast du die S-Ebene und ganz oben drauf hast du die Ebene
Thomas: der Regelnormen und Werte und der Begriff dafür ist die Über-Ich-Ebene.
Sebastian: Okay, ich glaube, ich bleibe in meinem Vokabular einfach drin,
Sebastian: weil ich kann das nicht reproduzieren.
Sebastian: Also ich breche das Wort einfach radikaler mal runter.
Sebastian: Das heißt, ich muss vermitteln in meiner Ich-Ebene und dadurch,
Sebastian: dass die Akzeptanz durch mediale Dauerbeschallung,
Sebastian: leichter ist, es führt automatisch zu mehr BDSM-Lern in der Welt,
Sebastian: wenn es in den Medien drin ist, weil sich mehr Menschen trauen.
Sebastian: Es schafft keine neuen Menschen, die da irgendwelche Kinks haben,
Sebastian: sondern die, die da so einen Kern in sich haben, die gehen den eher nach.
Sebastian: Das ist doch super. Jetzt wäre Keilig die Mittel.
Thomas: Nein, sie gehen dem nicht unbedingt nur deswegen nach, weil es in den Medien propagiert wird.
Sebastian: Nein, aber es fällt leichter.
Thomas: Es fällt leichter, sich zu outen, aber das hat für mein Empfinden,
Thomas: und das ist jetzt keine wissenschaftliche Meinung, sondern nur mein persönlicher Eindruck,
Thomas: es hat nichts damit zu tun, dass es deswegen mehr BDSMler gibt.
Thomas: Es gibt mehr Leute, die sich outen.
Sebastian: Auch das finde ich positiv.
Thomas: Das ist vom Grundsatz her sehr positiv, weil es uns aus dieser Schmuddelecke rausholt.
Sebastian: Ich würde da jetzt nochmal fast nachbohren. Ich lasse es, weil wir werden uns
Sebastian: sonst immer tiefer rein verstricken.
Sebastian: Und da sitzen wir morgen früh noch.
Sebastian: Wir haben den Kern ganz früh. Wir entdecken, da ist etwas Spannendes und es
Sebastian: fällt etwas leichter, dem auch nachzugehen oder dem nachzugeben,
Sebastian: sage ich mal fast. Und dann haben wir auch noch Informationen.
Sebastian: Ich kann Google anwerfen, BDSM eingeben, finde einen tollen Podcast, der mir alles erklärt.
Sebastian: Super, kann ich loslegen. Alles ist optimal.
Sebastian: Es ist die beste Zeit im Moment, um mit BDSM anzufangen der letzten 2000 Jahre.
Thomas: Was ist jetzt die Frage dahinter oder die Feststellung?
Sebastian: Das klingt für mich einfach zu gut, um wahr zu sein.
Thomas: So gut ist es ja auch nicht. Stell dir einfach vor, diese Über-Ich-Ebene,
Thomas: also wo Regeln, Normen und Werte verankert sind,
Thomas: ist im Endergebnis ein Prozess, der über Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende
Thomas: in unseren Genen stellenweise weitergegeben wird.
Thomas: Das heißt, selbst wenn man auf der kognitiven Ebene sagt, ja jeder macht das
Thomas: und das ist toll und BDSM ist eine ganz coole Geschichte und ich interessiere mich auch dafür,
Thomas: heißt das noch lange nicht, dass die Über-Ich-Ebene durch die Ich-Funktionen,
Thomas: also durch die willensgesteuerten Verhaltensweisen einfach überstimmt werden kann.
Thomas: Das heißt, man macht das und trotzdem hat man ein schlechtes Gewissen.
Thomas: Und trotzdem, wenn man so eine schöne BDSM-Session hinter sich hat,
Thomas: ist nicht unbedingt dieses Gefühl von Erleichterung vorhanden.
Thomas: Es kann auch genauso gut sein, dass trotzdem ein Gefühl des schlechten Gewissens
Thomas: da ist, weil diese Über-Ich-Ebene fürchterlich mächtig ist.
Sebastian: Das kann ich sehr gut nachvollziehen, das habe ich auch schon oft sogar gehabt,
Sebastian: dass ich hinterher gedacht habe,
Sebastian: boah, das war grandios und großartig und geil und trotzdem ist da so dieses,
Sebastian: habe ich vielleicht übertrieben, ist das eigentlich noch gut,
Sebastian: was du hier tust, war das nicht mal, also der Faktor, dass ich mich da selber hinterfrage,
Sebastian: das empfinde ich eigentlich als was Gutes,
Sebastian: der ist da, aber da ist schon sehr viel, ich muss schon von mir rechtfertigen,
Sebastian: was ich da gemacht habe, was ich da tue, das ist gut.
Sebastian: Ich muss mich selbst davon aktiv überzeugen.
Sebastian: Das muss ich bei anderen Dingen nicht, aber dabei muss ich schon,
Sebastian: gelegentlich mal mit mir ringen, das ist dann eben der Dialog,
Sebastian: das Gespräch mit dem Partner, um dann festzustellen, nein, mein Gegenüber,
Sebastian: dem gefällt das wirklich und das ist okay und das ist gut, aber ich brauche
Sebastian: dieses Feedback, um es von mir selbst zu rechtfertigen, das kann ich bestätigen.
Thomas: Und das sind die Über-Ich-Funktionen, die dir da von hinten durch die Brust
Thomas: ins Auge in die Eier treten.
Sebastian: Will ich die loswerden?
Thomas: Oh, die Frage, die sich daraus für mich ergibt, ist, hast du Leidensdruck bei diesen Gedanken?
Sebastian: Nee, weil ich kann ja kommunizieren und das bringt mich und meinen Partner dazu,
Sebastian: dass wir vermehrt miteinander kommunizieren und das wiederum führt zu einem
Sebastian: besseren Gesamterlebnis, sage ich mal, aus dem Marketingdeutsch.
Sebastian: Also es zwingt mich zu etwas Positivem.
Thomas: Wobei du den Knackpunkt der ganzen Geschichte gerade sehr schön zusammengefasst
Thomas: hast, nämlich Kommunikation.
Thomas: Ohne die funktioniert es nicht.
Thomas: Und Kommunikation ist die Grundlage jeder funktionierenden BDSM-Beziehung.
Thomas: Das heißt, wenn ich eine BDSM-Session mit jemandem mache und ich habe das Gefühl,
Thomas: meinem Partner oder meiner Partnerin gefällt das, was ich tue,
Thomas: dann operiere ich ja beim nächsten Mal nur mit Fantasien, nicht mit Gewissheit.
Thomas: Solange ich nicht die klare, ehrliche Rückmeldung bekomme, operiere ich nur mit Fantasie.
Thomas: Mann wie auch Frau sind in der Lage, einen Orgasmus vorzuspielen.
Thomas: Männer weniger, aber egal. Frauen können das.
Thomas: Du machst also etwas, nehmen wir die klassische Rollenverteilung,
Thomas: auch wenn die jetzt fürchterlich platt ist.
Thomas: Mann als Dom, Frau als submissiver Part.
Thomas: Du machst irgendwas und sie kommt.
Thomas: Zumindest glaubst du, sie kommt. Und es ist alles ganz geil und toll.
Thomas: Und man hat Stunden gespielt und es war klasse.
Thomas: Dann denkst du dir, das ist gut so, das wiederhole ich.
Thomas: Aber du operierst auf der Basis von Fantasien. nicht auf der Basis konkreter Rückmeldung.
Sebastian: Ja, aber das macht ja auch den Spaß dabei. Auch nicht zu sagen,
Sebastian: Mensch, heute machen wir mal eine Session nach Nummer 65. Ich hole das Drehbuch raus.
Sebastian: 30 Sekunden das, zwei Minuten das. Zehnmal hauen.
Sebastian: Rummachen, Orgasmus, fertig. In einer Viertelstunde sind wir durch.
Sebastian: Das wäre ja schrecklich.
Thomas: Ja, das ist fürchterlich.
Sebastian: Dieses einfach irgendwie Quatsch machen. Also das heißt Quatsch machen,
Sebastian: aber einfach machen, wo nach einem ist. zu gucken, wie atmet sie,
Sebastian: wie bewegt sie sich, was kommt, wie viel quengelt sie herum und so weiter und
Sebastian: so fort. Das ist doch immer anders.
Thomas: Das funktioniert, sagen wir mal zu einem Großteil der Fälle,
Thomas: wenn du ein echter Dom bist.
Thomas: Dann funktioniert das, weil ein echter Dom, der hat dieses Fingerspitzengefühl.
Thomas: Der erkennt das wirklich, weil ein echter Dom nicht komplett ich bezogen ist.
Sebastian: Okay, du leitest jetzt über zu einer Notiz, die ich habe.
Sebastian: Und ich mache diese wunderbar sanft Überleitung einfach kaputt,
Sebastian: indem ich sage, du möchtest über Narzissten reden.
Thomas: Das ist zwar ein bisschen früh, aber das können wir gerne tun, wenn du magst.
Sebastian: Wir tun das. Also es passt gerade so wunderschön rein.
Sebastian: Ich mag dazu sagen, ich bin da schon ein bisschen vorgebrieft,
Sebastian: weil darüber haben wir uns mal sehr ausführlich unterhalten, schon mal.
Sebastian: Und das war mir relativ neu, das hat mir ehrlich gesagt vorher noch keiner gesagt,
Sebastian: also der Narzisst ist nicht der bessere Dom, obwohl er doch eigentlich genau alles macht wie ein Dom.
Sebastian: Er tut, was notwendig ist und er nimmt sich besonders wichtig und damit ist
Sebastian: doch das perfekte Klischee erfüllt.
Thomas: Damit ist ein Klischee erfüllt, damit ist auch für den submissiven Part eine
Thomas: fürchterliche Falle aufgebaut und es erfahrungsgemäß endet es meistens in einem Desaster.
Sebastian: Wollen wir kurz beschreiben, was ein Narzisst denn eigentlich ist?
Thomas: Okay, das können wir gerne machen. Ich fange mit einem Gebet an.
Thomas: Das Gebet des Narzissten.
Thomas: Und darauf aufbauend versuche ich dann mal so ein paar Verhaltensmodelle des
Thomas: Narzissten zu erklären.
Thomas: Der Narzisst sagt, lieber Gott, so gib doch zu, dass ich klüger bin als du.
Thomas: Und so nimm doch endlich hin, dass ich was Besonderes bin. Und so nun preise
Thomas: meinen Namen, sonst setzt es etwas. Amen.
Thomas: Darf man sowas senden?
Sebastian: Das kommt in den Trailer rein. Das ist großartig.
Thomas: Und jetzt versuche ich mit einfachen Worten zu beschreiben, was das Narzisstische darstellt.
Thomas: Man muss hier unterscheiden zwischen einem pathologischen, bösartigen Narzissmus
Thomas: und dem notwendigen Alltagsnarzissmus, der uns alle am Leben hält,
Thomas: weil Narzissmus ist Selbstliebe.
Thomas: Das Bild des Narzissten ist ein junger Mann, der in einen Teich schaut und in
Thomas: sein eigenes Spiegelbild so verliebt ist, dass die Frau, die ihm nachläuft,
Thomas: so verzweifelt ist, dass sie sich umbringt.
Sebastian: Das kommt aus der griechischen Sage.
Thomas: Also der Narzisst hat ein Problem mit Liebe. Der kann nämlich nur sich selbst lieben.
Thomas: Und das ist jetzt der Anteil des pathologischen, stellenweise sogar bösartigen Narzissmus.
Thomas: Dieser gutartige Narzissmus, ich bin übrigens einer, ich bin Narzisst.
Thomas: Ich habe so im Rahmen meiner Selbsterfahrung mal irgendwann rausgefunden,
Thomas: Boah Alter, du bist ganz schön narzisstisch, aber Gott sei Dank nicht in dieser
Thomas: pathologischen Ausprägung.
Sebastian: Habe ich nochmal Zwischenfragen, als guter Dom brauche ich doch auch ein leicht
Sebastian: erhöhtes narzisstisches Niveau.
Thomas: Das ist richtig. Aber als guter Dom musst du auch in der Lage sein,
Thomas: deine submissive Partnerin zu lieben.
Thomas: Zumindest aber empathisch sein, mitfühlen können.
Thomas: Das kann der bösartige Narzisst nicht, weil der bösartige Narzisst,
Thomas: der liebt nur sich selber.
Thomas: Und alle seine Handlungen dienen nur der Befriedigung seiner Eigenliebe.
Thomas: Die dienen nicht der beispielsweise sexuellen Befriedigung der Partnerin.
Thomas: Der macht das alles nur, weil ihm selber dabei einer abgeht.
Thomas: Seine Partnerin ist ihm völlig gleichgültig. Ich habe vorhin gesagt,
Thomas: das ist eine bösartige Falle.
Thomas: Das möchte ich gerne noch ein bisschen erklären.
Thomas: Der Narzisst, der auf seinem Podest, auf seinem Sockel steht,
Thomas: hat den Anspruch an seine ganze Umwelt, dass alle vor ihm auf die Knie fallen und ihn anbeten.
Thomas: Tun sie das nicht, wird er versuchen, sie zu zerstören.
Thomas: Ja, da läuft es einem kalt den Rücken runter, wenn man den Gedanken weiterdenkt.
Thomas: Also der Narzisst steht da und sagt, ich bin der Tollste, der Schönste,
Thomas: ich mache alles richtig.
Thomas: Und um seine Ziele zu erreichen, also um diesen Narzissmus ausleben zu können,
Thomas: ist er bereit, alles zu opfern.
Thomas: Allerdings nur alles im Außen. Er selber gibt überhaupt nichts.
Thomas: Auf der anderen Seite ist er aber in der Lage, andere Menschen,
Thomas: und das ist total spannend beim Narzissten, das ist eigentlich ein Widerspruch, aber es ist so,
Thomas: er ist nicht in der Lage, andere Menschen zu lieben und anzunehmen,
Thomas: so wie sie sind und zu sagen, ja, du bist so.
Thomas: Er sagt, nein, du musst mir dienen.
Thomas: Und um das zu erreichen, können diese Menschen hoch manipulativ sein.
Thomas: Das heißt, hast du einen bösartigen Narzissten als Dom.
Thomas: Wird der den submissiven Partner oder die submissive Partnerin manipulieren,
Thomas: umgarnen, am Anfang vielleicht sogar beschenken?
Thomas: Aber all das nur, damit das Gegenüber in der Konsequenz ihn bewundert für das alles, was er tut.
Thomas: Das geht vielleicht eine Zeit lang gut, aber irgendwann verliert sich das und
Thomas: der Narzisst stellt sein wahres Gesicht und seine wahren Fähigkeiten auch dar,
Thomas: die im Regelfall nur mittelmäßig sind und das häufig auch noch nicht mal.
Sebastian: Okay, also er ist ein Blender erst mal.
Thomas: Er ist ein Blender. Narzissten sind Blender par excellence.
Sebastian: Ich habe jetzt folgendes Problem. Da hat man submissive Menschen, die sagen, oh ja,
Sebastian: ich will vom Dom benutzt werden und gefickt werden und missbraucht werden und
Sebastian: dann soll er mich einfach liegen lassen. Das finde ich geil.
Sebastian: Wenn ein Narzisst auf so einen, einen submissiven Paar trifft,
Sebastian: dann ist doch alles in Butter.
Thomas: Dann würde ich persönlich die Frage stellen, ist das bei dem submissiven Part
Thomas: wirklich so oder ist das nur eine Momentaufnahme?
Thomas: Das ist eine Fantasie. Und was passiert, wenn diese Fantasie durchlebt wurde?
Thomas: Ist da nicht oftmals auch ein bisschen Ernüchterung dabei?
Sebastian: Naja, hinterher wäre es ja schon schön, wenn er dann fertig ist,
Sebastian: dass er eine Viertelstunde später wiederkommt und sie ordentlich in den Arm
Sebastian: nimmt und dann sind wir wieder in der Zeit.
Thomas: Dieses Nachsorgen, okay, das macht der bösartige Narzisst nicht, der macht das nicht.
Thomas: Ein guter Dom, der macht das, weil der empathiefähig ist. Der Narzisst ist nicht empathiefähig.
Sebastian: Ja, aber er kann ja eigentlich auch gelernt haben, dass eine Nachsorge notwendig
Sebastian: ist, damit das auch langfristig funktioniert. Ist ja nicht blöd.
Thomas: Ja, aber das wird er nur eine relativ kurze Zeit durchhalten.
Thomas: Weil er hat ja seins. Und wenn er seins erreicht hat, dann ist der Rest nicht
Thomas: mehr echt, sondern das ist so dieses dreimal über den Rücken streicheln,
Thomas: war doch toll, was ich gemacht habe.
Thomas: Und dann erwartet er die Antwort, ja du bist der Beste.
Thomas: Und wenn ihr die nicht kriegt, dann wird die Partnerin abgewertet.
Sebastian: Oder ausgetauscht.
Thomas: Oder ausgetauscht, ja.
Sebastian: So, die Falle für Sub besteht jetzt darin, dass man das erstmal nicht sieht.
Thomas: Richtig. Und ich kann dir eins aus meiner...
Thomas: Ich hatte heute noch ein Gespräch mit einer Klientin, die ist eine junge Frau,
Thomas: 26 Jahre alt, die schon viele Beziehungen hatte.
Thomas: Und ich habe ihr mal so die Hausaufgabe gegeben, eben ihre Beziehungen mal retrospektiv zu betrachten.
Thomas: Das heißt, du nimmst ein Blatt Papier, machst in der Mitte einen Strich.
Thomas: Auf die linke Seite schreibst du die Namen der Partner, die du hattest,
Thomas: es waren einige, und die Zeit, wie lange mit denen du zusammen warst.
Thomas: Und auf der rechten Seite schreibst du mal auf, was die für Eigenschaften hatten.
Thomas: Und dabei ist dann ganz spannenderweise rausgekommen, sie ist immer an Narzissten
Thomas: geraten von zwei Ausnahmen.
Thomas: Also sie hatte fünf Partner, davon waren drei ganz klassische Narzissten nach ihrer Beschreibung.
Thomas: Ich muss mich ja auf das verlassen, was sie sagt.
Thomas: Und zwei waren sehr empathische, dominante, aber sehr empathische Menschen.
Thomas: Und spannenderweise, die zwei hat sie abgeschossen, weil die ihr zu nah gekommen
Thomas: sind, sie hat ein Bindungsproblem und die Narzissten haben sie abgeschossen.
Thomas: Und das Interessante, in dem Zusammenhang vielleicht noch für diejenigen,
Thomas: die zuhören und die mal übelst abgeschossen wurden von den submissiven Zuhörern, die wir so haben,
Thomas: Narzissten werden nicht verlassen.
Thomas: Gibt es nicht. Narzissten verlassen. Wird ein Narzisst vom Partner oder von
Thomas: der Partnerin verlassen, wird dieser oder diese im Nachgang übelst abgewertet.
Thomas: Die Schlampe, die alte, die hat es nicht gebracht, weil der Narzisst es nicht
Thomas: verkraftet, dass er verlassen wurde.
Thomas: Also das ist eine Persönlichkeitsakzentuierung, die unter Umständen beim Gegenüber
Thomas: sehr viel Leiden verursacht.
Sebastian: Jetzt haben wir ja ein Problem formuliert. Also Narzisst, du hast wirklich böser Narzisst gesagt.
Thomas: Bösartiger, man sagt mal liegende Narzissten.
Sebastian: Das ist ein Fachbegriff?
Thomas: Jaja, bösartige Narzissten.
Sebastian: Okay, ich wollte nur sicher gehen, dass das keine persönliche Wertung von dir
Sebastian: auch an der Stelle ist, dass das auch ein bisschen belastbar ist,
Sebastian: weil wir polarisieren natürlich, weil wenn man das jetzt hier hört,
Sebastian: dann erwischt man sich ja vielleicht auch selbst, oh mein Gott,
Sebastian: das trifft genau auf mich zu.
Sebastian: Ich bin offenbar ein bösartiger Narzisst, ich sollte das mit dem BDSM bleiben lassen.
Thomas: Oh nein, das wird der bösartige Narzisst so nie formulieren,
Thomas: weil er macht doch alles richtig, er ist doch der Tolle, der Held.
Sebastian: Okay, also allein, dass ich das denke, oh Gott, das könnte mich betreffen,
Sebastian: ich muss was an mir tun, ist eigentlich schon die Bestätigung dafür,
Sebastian: dass mich das gar nicht selber so betrifft.
Thomas: Also ich denke, es ist zumindest mal ein sehr guter Ansatz.
Thomas: Aber ein Narzisst, der selbstkritisch über sich nachdenkt, ist im Regelfall kein echter Narzisst.
Thomas: Zumindest kein bösartiger.
Thomas: Ja, er kann narzisstische Persönlichkeitsanteile haben, aber er ist kein bösartiger Narzisst.
Thomas: Der Bösartige sagt, hier bin ich, ich bin toll, alles was ich mache ist richtig
Thomas: und jeder der was anderes behauptet ist ein dummer Schwanzlutscher.
Sebastian: Liebe Hörer, ihr könnt jetzt beruhigt sein, ihr seid gut.
Sebastian: Ich kann ja nicht die Hörerschaft verteufeln, ganz ehrlich, die machen das aus
Sebastian: und hören jetzt nicht mehr an.
Thomas: Nein, nein, nein, es geht doch gar nicht darum, die Hörerschaft zu verteufeln,
Thomas: sondern ich finde, es geht eher darum, einen etwas differenzierten Blickwinkel
Thomas: dafür zu kriegen, was ist Dominanz und was ist Narzissmus.
Thomas: Der Narzisst nutzt diesen dominanten Spielpart, um seine Bedürfnisse zu befriedigen,
Thomas: nicht um Spaß mit der Partnerin zu haben.
Sebastian: Ah, okay das charakterisiert es jetzt sehr klar das heißt, submissive Narzissten gibt es auch nicht?
Thomas: Doch, die gibt es durchaus.
Sebastian: Wie sind die so drauf?
Thomas: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich kenne keinen, aber vom Persönlichkeitsmodell
Thomas: her ist das durchaus vorstellbar.
Thomas: Dann ist er halt der beste submissive Narzisst.
Sebastian: Also das wäre dann so dieses, ich halte mehr aus als alle anderen.
Thomas: Ja.
Sebastian: Weil dadurch kriege ich ja Bestätigung, ich bin super, ich bin gut,
Sebastian: das wird mir mein Dom auch immer bestätigen, das ist ja auch dessen Aufgabe.
Thomas: Aber zum Beispiel, wir reden immer von dem Narzissten,
Thomas: Vorsicht, es gibt auch weibliche Narzissten und die sind schlimmer als die männlichen,
Thomas: zumindest die bösartigen, also diese pathologische Ausprägung,
Thomas: das sind Frauen, die gehen über Leichen, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen.
Thomas: Das tun männliche Narzissten weniger, weibliche tun das eher.
Thomas: Man sagt die Verteilung, Pi mal Daumen, 70% männlich, 30% weiblich,
Thomas: wobei das aber wahrscheinlich so nicht stimmt.
Thomas: Es liegt in der Betrachtungsweise, vermutlich ist die Verteilung bei Persönlichkeitsstörungen,
Thomas: also narzisstischer wie auch histrionischer Persönlichkeitsstörungen,
Thomas: wahrscheinlich ist die mehr so um die 50-50.
Sebastian: Muss ich fragen, was ist histrionisch?
Thomas: Das ist eine andere Ausprägungsform einer Persönlichkeitsakzentuierung.
Sebastian: Das hat es jetzt nicht besser gemacht. Was ist das? Entschuldigung,
Sebastian: ich muss das wirklich ein bisschen runterbrechen.
Thomas: Entschuldigung, ich stecke mir gerade eine Kippe an.
Sebastian: Das ist völlig in Ordnung. Also wir lassen auch heute die ganze Atmo einfach drin.
Thomas: Also histrionisch. Histrionisch ist eine andere Form der Persönlichkeitsakzentuierung.
Thomas: Auch hier gibt es die milde Form, die keinen Leidensdruck macht.
Thomas: Weder beim Betroffenen selber noch bei der Umwelt.
Thomas: Also überhaupt kein Grund, um das zu pathologisieren.
Thomas: Das sind halt die, wie erklärt man einer Frau, dass sie histrionisch ist?
Thomas: Also ich mache das gerne darüber, dass ich sage, du bist aber eine schillernde Persönlichkeit.
Thomas: Ja, damit entpathologisiert man das Ganze und hat es doch auf den Punkt gebracht.
Thomas: Wie stellen die sich jetzt nach außen dar?
Thomas: Das ist vermutlich deine nächste Frage.
Thomas: Histrionikerinnen gibt auch histrionische Männer bleiben wir bei den Frauen
Thomas: histrionische Frauen sind die,
Thomas: die eine Bühne brauchen und sie
Thomas: schaffen sich diese Bühne über Äußerlichkeiten das heißt zur Situation ist der
Thomas: Rock immer ein bisschen zu kurz die Schminke ein bisschen zu dick aufgetragen,
Thomas: die Stimme ein bisschen zu schrill,
Thomas: und außerdem ist bei ihnen alles anders und schlimmer als bei allen anderen Menschen auf der Welt.
Thomas: Also es geht immer darum, so ein bisschen in den Vordergrund zu kommen.
Sebastian: Das trifft auf einen Großteil meiner Tanten zu. Entschuldigt, wenn ihr das hört.
Thomas: Wie geil.
Sebastian: Entschuldigung.
Thomas: Es ist alles ein bisschen drüber.
Sebastian: Das ist ja noch kein Drama.
Thomas: Nein, das ist überhaupt kein Drama. Das Drama ist aber, was dadurch im Außen passiert.
Thomas: Diese Frauen kommen auf die Party, springen in den Raum, tada,
Thomas: hier bin ich, guckt mich alle an.
Thomas: Das funktioniert zehnmal. Und irgendwann springen sie in den Raum,
Thomas: sagen tada, ich bin da und alle sagen, oh Gott, die alte schon wieder.
Thomas: Das ist der Punkt, wo es anfängt schwierig zu werden, weil dieser Typ Mensch
Thomas: hat keine anderen Werkzeuge, das sind Überlebensstrategien.
Thomas: Wenn das also in einer bestimmten Gruppe nicht mehr funktioniert,
Thomas: dann gibt es zwei Möglichkeiten.
Sebastian: Der Rock wird kürzer.
Thomas: Die High Heels werden noch höher. Die Schminke wird irgendwann zur Spachtelmasse.
Thomas: Und die langen, blonden Haare werden zu einer Turmfrisur aufgesteckt,
Thomas: dass man denkt, sie hat in die Steckdose gegriffen.
Thomas: Das ist so klassisch histrionisch. Und wenn das alles nicht mehr funktioniert,
Thomas: dann wird sie mitten im Raum malerisch zu Boden sinken und hat auf einmal wieder
Thomas: die ganze Aufmerksamkeit, die sie anders nicht mehr bekommt.
Thomas: Und wenn das alles nicht mehr funktioniert, nicht mehr ausreicht,
Thomas: dann wird der Freundeskreis gewechselt. Der Arbeitsplatz, die Stadt.
Sebastian: Dann ist quasi ein Neustart, aber das kannst du ja begrenzt oft nur machen in
Sebastian: deinem Leben. Also da ist dann auch der Leidensdruck dann wirklich da.
Thomas: Und bei den histrionischen Frauen ist eins ganz bemerkenswert.
Thomas: Nämlich der Umstand, dass diese Außendarstellung sehr oft sexualisiert rüberkommt
Thomas: und man denkt, boah, die hast du doch locker, die schleppst du ab heute Abend am Arsch.
Thomas: Da ist nämlich an der Schlafzimmertür Schluss.
Thomas: Da geht es überhaupt nicht um Sex, da geht es nur um Aufmerksamkeit.
Sebastian: Ich merke jetzt so in der letzten halben Stunde, egal was es ist,
Sebastian: die Dosis macht das Gift, gilt wohl auch hier.
Thomas: Ganz klar.
Sebastian: Und das sind immer ganz viele Aspekte, die ich jetzt als DOM für mich empfinde
Sebastian: und auch die ich mir bei SUP wünsche.
Sebastian: Die sind immer mit drin, aber offenbar wird es erst dadurch gut,
Sebastian: dass man ganz viele verschiedene Anteile hat.
Thomas: Aber ja.
Sebastian: Wenn man so ein schönes Gesamtpaket reinkriegt und wenn ich mich auf irgendeine
Sebastian: Sache beschränke und die besonders ausufernd wird, Dann wird es immer komisch.
Thomas: Dann wird es komisch, ja. Und dann wird es auch sehr einseitig.
Thomas: Jetzt stell dir mal vor, ein Narzisst und eine Histrionikerin treffen aufeinander.
Sebastian: Die haben Spaß.
Thomas: Ja, aber nicht lange.
Sebastian: Bis zur Schlafzimmertür.
Thomas: Also wenn es ans Eingemachte geht, dann fängt es an, kritisch zu werden dabei.
Sebastian: Okay, dann sind diese Menschen einfach mal nicht miteinander kompatibel.
Thomas: Doch, das sind sie bis zu einem gewissen Grad, weil man muss ja auch hier hinschauen,
Thomas: Die Ausprägungen dieser Persönlichkeitsakzentuierung sind unterschiedlich.
Thomas: So ein bisschen histrionisch, das ist das, was wir Kerle lieben, oder?
Sebastian: Also es ist ganz klar, ein tolles Gefühl, den Star des Abends flachgelegt zu haben.
Thomas: Ja, nur den Star des Abends mit einer knackigen histrionischen Persönlichkeitsstörung
Thomas: wirst du nicht flachlegen.
Sebastian: So, da kommt dann wieder der Mann mit der Keule und er sagt dann,
Sebastian: du musst halt die Keule ran.
Thomas: Aha.
Sebastian: Da habe ich dann mein Problem wieder. Also es geht dann nur noch mit dem Trieb.
Thomas: Richtig. Merkst du, wie so ein Gesamtbild wird aus der ganzen Geschichte?
Sebastian: Der elende Kreis.
Thomas: Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.
Sebastian: Pass mal auf, wir haben jetzt eine gute halbe Stunde darüber geredet, wie es scheiße wird.
Thomas: Ja.
Sebastian: So, jetzt ist aber meine Umkehrfrage, ist einfach mal, komm,
Sebastian: was macht denn, also erstmal im Moment kann ich sagen, die ganzen BDSM-er,
Sebastian: irgendeine Macke hat jeder, das heißt der ICD vor 10 oder 10, der hat schon recht.
Sebastian: Jetzt muss es ja irgendeinen Grund geben, warum das Spaß macht,
Sebastian: warum das offenbar gut ist, warum du das machst, warum ich das mache,
Sebastian: warum das so viele Menschen machen und damit glücklich sein können.
Sebastian: Also dann gibt es offenbar ein optimales Gesamtpaket. Das kann man vielleicht sogar berechnen.
Thomas: Jetzt überforderst du mich. Das optimale Gesamtpaket, das ist,
Thomas: wenn man die gegenseitigen Bedürfnisse ausleben kann,
Thomas: wo die emotionale Ebene beteiligt ist, die kognitive Ebene beteiligt ist.
Thomas: Also Kopfkino muss befriedigt werden, der Trieb muss befriedigt werden und man
Thomas: schafft es, ohne dem Partner Schaden zuzufügen.
Sebastian: Und wie erreiche ich das?
Thomas: Durch Kommunikation.
Thomas: Womit wir wieder ganz am Anfang sind.
Sebastian: Ja, dann pass auf, dann gehe ich mal diesen Weg zum Anfang bezogen.
Sebastian: Wir haben ganz am Anfang ein bisschen über Konditionierung gesprochen.
Sebastian: Und da kriege ich tatsächlich auch Mails, wo Menschen einen Partner haben,
Sebastian: ist völlig egal, ob Dom, Sub, Mann, Frau, trans, spielt keine Rolle,
Sebastian: aber der Partner teilt das nicht.
Sebastian: Und dann ist da so ein Ansatz, wie kann ich meiner Frau das erklären,
Sebastian: das ist noch die einfache Variante, sodass sie versteht, dass das was Gutes
Sebastian: ist, wie kann ich meine Frau daran gewöhnen,
Sebastian: ja, und da merke ich, dann habe ich dann immer so das Gefühl,
Sebastian: okay, dann möchte jemand jetzt durch positive Rückkopplung und Verstärkung den
Sebastian: Partner in diese Richtung bringen.
Sebastian: Also ich sag mal, da sind wir wieder beim Konditionieren.
Sebastian: Also was weiß ich, ich hätte gern, dass meine Freundin dominant wird und sie
Sebastian: zieht dann die hohen Schuhe an, dann liebe und ficke ich sie dann besonders.
Sebastian: Und wenn sie ein bisschen irgendwie sich mit mir gestritten hat,
Sebastian: ein bisschen strenger drauf war, dann liebe und ficke ich sie danach umso mehr und so weiter.
Sebastian: Und dadurch lernt sie ja dann auch, dass das alles toll wird und dann habe ich
Sebastian: irgendwann die perfekte, dominante Frau, die ich so gern haben wollte.
Sebastian: Ich muss nur lange dabei bleiben mit Plan.
Sebastian: Und da weiß ich immer nicht, was ich den Menschen darauf antworten soll,
Sebastian: weil am liebsten mag ich nur sagen, hm,
Sebastian: Das wird nicht funktionieren. Glaubt mir, ich habe selber probiert.
Thomas: Das wird auch nicht funktionieren. Das ist aufgesetzt.
Thomas: Das ist aufgesetzt, wenn die Grundveranlagung nicht vorhanden ist,
Thomas: auch wenn sie verdeckt ist, dann ist es okay. Dann kann man sie unter Umständen
Thomas: aufdecken und rauskitzeln.
Thomas: Aber wenn die Über-Ich-Funktionen, also Regeln, Normen und Werte,
Thomas: alleine schon bei dem Gedanken an BDSM-Handlungen Alarm schlagen,
Thomas: weil die so stark verinnerlicht sind, dass es sagt, das darf nicht,
Thomas: das darf nicht, das kann nicht sein, dann wird es nicht funktionieren.
Thomas: Es wird nicht klappen.
Sebastian: Ich hätte jetzt aber gedacht, dass daran noch am ehesten was zu machen ist.
Sebastian: Also wenn der Grundtrieb nicht da ist, dann kann ich nichts machen.
Thomas: Richtig.
Sebastian: Den kann ich nicht beibringen. Wenn es aber doch nur die Ebene der Regeln und
Sebastian: Sozialisation ist, daran kann ich doch bestimmt was machen.
Sebastian: So wie Insekten essen, habe ich gerade das Gefühl.
Sebastian: Das macht man nicht. In BDSM ist Insektenfutter.
Thomas: Geröstete Ameisen schmecken nach Haselnüssen.
Thomas: Also wenn ich.
Sebastian: Mein Petz hat immer nur gesagt, es schmeckt sauer.
Thomas: Wenn ich es nicht schaffe diesen Handlungen egal ob dominant oder submissiv
Thomas: etwas Positives abzugewinnen,
Thomas: also wenn ich mich überwinden muss dafür und gegen meine internalisierten Werte
Thomas: vorgehe, wird es nicht funktionieren.
Thomas: Wenn die Grundveranlagung nicht ansatzweise vorhanden ist und man eine Chance
Thomas: hat, die aufzudecken, ganz vorsichtig, ganz langsam, mit ganz viel Fingerspitzengefühl,
Thomas: dann geht das in die Hose.
Sebastian: Gehen wir mal den konkreten Fall, weil das geht sehr vielen Menschen so und
Sebastian: mir ging das auch sehr lange so.
Sebastian: Ich habe einen Partner, mit dem ich das nicht ausleben kann.
Sebastian: Und jetzt ist immer die Frage,
Sebastian: fremdgehen oder nicht so sehr fremdgehen, indem ich irgendeinen Deal aushandle
Sebastian: zu Hause, der mir da erlaubt, das auszuleben, aber eben nicht da.
Sebastian: Aber eigentlich will ich ja, ich will mit meinem Partner das machen.
Sebastian: Und um Himmels Willen, der liebt mich doch, dann muss der doch auf mich auch
Sebastian: ein bisschen zukommen, vielleicht findet man einen Kompromiss.
Sebastian: Also was kann da ein Weg sein? Weil wenn das so innen drin steckt,
Sebastian: dann hilft auch keine Bartherapie, dann braucht man das gar nicht erst anzufangen?
Thomas: Nein, hilft nicht.
Sebastian: Achso, ich hätte jetzt gedacht, dass du jetzt sagst, natürlich gibt es da Möglichkeiten.
Thomas: Also wenn solche Leute, wo vom Grundsatz her klar ist, es funktioniert nicht.
Thomas: Wenn die zu mir kommen, die schmeißen ihr Geld zum Fenster aus.
Thomas: Man muss es erst einmal rauskitzeln, ausformulieren, konkrete Fragen stellen
Thomas: und die Möglichkeit geben, auch Verbotenes auszusprechen.
Thomas: Das funktioniert manchmal, aber nicht immer, weil diese Über-Ich-Funktionen,
Thomas: also diese Regeln, Normen, Werte, die haben eine unglaubliche Macht.
Thomas: Die kann man zwar zum Teil auf der kognitiven Ebene übersteuern,
Thomas: indem man sagt, ich mache das jetzt trotzdem.
Thomas: Im günstigsten Fall hat man Spaß daran. Im schlimmsten Fall hat man ein schlechtes Gewissen.
Thomas: Jedes Mal nach einer Spielsession.
Thomas: Und dann hat das keinen Sinn. Vor allem, wenn ich die Erfahrung nicht positiv besetzen kann.
Sebastian: Ja, aber mein Partner hat doch dann Spaß und er liebt mich mehr und ich kriege mehr Aufmerksamkeit.
Sebastian: Also da müsste doch dann diese Rückkopplung irgendwann mal einsetzen.
Thomas: Und ich gehe abends ins Bett und denke mir, großer Gott, was würde meine Oma
Thomas: jetzt von mir denken und hat ein schlechtes Gewissen dabei.
Sebastian: Okay, das wiegt schwerer dann, ja?
Thomas: Das wiegt schwerer, ja. Das mag nicht so deutlich sein, Sebastian,
Thomas: aber im Laufe der Zeit wiegt das schwerer.
Sebastian: Also das hört sich so ein bisschen nach einem K.O. an, wenn dein Partner das
Sebastian: nicht teilt und du brauchst das und hast Leidensdruck, dass du das in deinem
Sebastian: Leben brauchst, dann musst du es halt mit jemand anderem machen,
Sebastian: ob du dich vorher trennst oder wie auch immer du es tust, aber du musst es mit
Sebastian: jemand anderem machen, es ist verschwendete Zeit an den Partner rumzudoktern.
Thomas: Richtig. Du musst eine Entscheidung treffen. Und das wollen die meisten Leute nicht.
Thomas: Die wollen ja keine Entscheidung treffen. Die sagen, okay, bleiben wir bei diesem Klischeebild.
Thomas: Ich liebe meine Frau, so wie sie ist, aber ich brauche noch was anderes.
Sebastian: Ich liebe meine Frau, aber muss ja so sein, wenn alles zu perfekt ist,
Sebastian: glaubt man es auch selber nicht es muss immer irgendwas geben,
Sebastian: die Frage ist immer nur, wie schwer wiegt das und ich finde Sexualität gehört
Sebastian: zu einer Partnerschaft doch sehr zentral dazu,
Sebastian: Punkt, also ohne die geht es halt nicht wie ich finde Sex.
Thomas: Ist nicht alles, aber ohne Sex ist alles nichts.
Sebastian: Das zitiere ich das ist gut.
Thomas: Okay.
Sebastian: Wir haben eine kleine Unterbrechung gemacht. Wir mussten mal für Getränke Nachschub
Sebastian: sorgen. Du hast jetzt was anderes. Kirschschmäh, hast du eben gesagt.
Thomas: Ja.
Sebastian: Das schmeckt tatsächlich ganz lecker, aber ich bin bei meinem Zeug geblieben.
Sebastian: Die Heizung ist an. Es wird jetzt doch arg kühl. Es ist nämlich irgendwie abends
Sebastian: schon nach 0 Uhr. Sehr gut.
Thomas: Echt zu spät schon?
Sebastian: Ja.
Thomas: Oh, cool.
Sebastian: Ich habe Zeit. Also wenn die Sonne aufgeht und die Vögel irgendwie am Zwitschern
Sebastian: sind, dann wird es ein bisschen blöd mit dem Turm. Bis dahin müssten wir fertig werden.
Thomas: Kein Problem. Ich habe meine Praxis morgen so geplant, dass ich erst abends
Thomas: um sechs anfange zu arbeiten und auch nur ein bisschen.
Thomas: Also ich kann ausschlafen, ihr müsst Auto fahren.
Sebastian: Ach, mal gucken, was wir machen. Also wir sind ja in so einem improvisierten
Sebastian: Kurzurlaub und hatten heute einen wunderschönen Tag.
Sebastian: Ich kann das ja schon mal ankündigen, also ich will ja die YouTube-Version des
Sebastian: Podcasts immer ein bisschen schöner machen und ich habe einfach heute hier in
Sebastian: der ganzen Eifel alle möglichen Fotos gemacht und wenn das technisch klappt,
Sebastian: dann packe ich die einfach in so eine Slideshow neben,
Sebastian: in das Video da mit rein und dann kann man sich meinen Urlaub angucken,
Sebastian: mal sehen, wen es interessiert.
Sebastian: Ist auf jeden Fall besser als ein Cover und da irgendwie so wackelnde so eine
Sebastian: Wackelanimation drauf, das stört mich momentan und man will sich ja weiterentwickeln.
Sebastian: Apropos weiterentwickeln, also wir waren jetzt so ein bisschen bei dem Gesamtpaket,
Sebastian: weil das war ja doch alles ein bisschen düster jetzt.
Sebastian: Und es ist ja so gesehen ein Wunder, dass es Menschen gibt, die einen Partner
Sebastian: finden, die mit sich selbst im Reinen sind, die sagen, das macht mir Spaß und
Sebastian: Mein Partner findet das auch noch gut und wir passen auch noch zusammen und erleben geile Sachen.
Sebastian: Ich komme mir da gerade sehr privilegiert vor, dass ich das zu haben scheine.
Sebastian: Habe ich das denn wirklich?
Thomas: Das kannst nur du beurteilen.
Sebastian: Okay, hilf mir mal, das zu beurteilen.
Thomas: Einfache Frage. Geht es dir gut dabei?
Sebastian: Wie geht es hervorragend?
Thomas: Geht es deiner Partnerin gut dabei?
Sebastian: Sie sagt, es sei so.
Thomas: Dann, wenn sie das so sagt, dann kannst du das auch glauben,
Thomas: weil ich glaube kaum, dass sie so eine Aussage instrumentalisieren würde,
Thomas: nur um dadurch die Partnerschaft zu stabilisieren.
Sebastian: Okay, du hast sie ja selber durchleuchtet. Ich durchleuchte kann.
Sebastian: Nein, aber du hast mit ihr gesprochen.
Sebastian: Also mir geht es gut, das passt.
Sebastian: Wie komme ich da hin? Weil das scheint mir sehr unwahrscheinlich zu sein,
Sebastian: weil es einfach so viele pathologische Dinge gibt.
Sebastian: Erziehung, Sozialisation und dieses ganze Paket.
Sebastian: Die Wahrscheinlichkeit drückt das immer weiter runter, habe ich das Gefühl.
Sebastian: Alles, was wir die letzte Stunde einfach so besprochen haben.
Sebastian: Warum klappt es bei so vielen Menschen dann trotzdem? Es muss ja auch wieder
Sebastian: so starke positive Aspekte geben, dass es schön sein kann und dass wir auch
Sebastian: eine Szene haben, die aus mehr als 100 Leuten besteht.
Thomas: Jo, ich glaube schon. Wieso es klappt?
Thomas: Ich glaube, einer der Grundsätze, die man berücksichtigen muss,
Thomas: damit es klappt, ist eine authentische Kommunikation und auch eine authentische Verhaltensweise.
Thomas: Und wenn man das beherzigt, dann geht das gut, dann ist das toll, dann macht das Spaß.
Thomas: Solange keiner in der Beziehung Leidensdruck erlebt, ist es in Ordnung.
Thomas: Schau, du kannst auch jemanden haben, der mit einem bösartigen Narzissten zusammen ist.
Thomas: Wenn dieser bösartige Narzisst es schafft, bei der Partnerin oder beim Partner
Thomas: die Bedürfnisbefriedigung zu erreichen, dann funktioniert das.
Thomas: Nur leider ist mein Erfahrungswert, und das mag sehr selektiv sein,
Thomas: weil ich ja, wenn ich mit Menschen arbeite zu diesem Thema, mit den Leuten arbeite,
Thomas: die Leidensdruck haben, also ist mein Blick sehr selektiv auf diese Gruppe gerichtet.
Thomas: Wenn ich erlebe, dass einer Leidensdruck hat, dann wird ein Bedürfnis nicht befriedigt.
Thomas: Vielleicht das Bedürfnis nach Nachsorge, vielleicht das Bedürfnis nach Empathie.
Thomas: Das ist so der Punkt dabei.
Sebastian: Können die Menschen das denn überhaupt formulieren, was ihnen fehlt? Wissen die das?
Thomas: Das ist total spannend. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer.
Thomas: Viele können ihre Bedürfnisse gar nicht formulieren. Da muss man manchmal so
Thomas: von hinten durch die Brust ins Auge fragen, worum geht es eigentlich bei dem, was du da tust?
Thomas: Geht es wirklich um diese BDSM-Handlungen oder ist das der Versuch,
Thomas: ein Bedürfnis nach Nähe, nach Zuwendung zu befriedigen?
Thomas: Manche Menschen haben auch ein Bedürfnis nach Bestrafung.
Sebastian: Das ist das Stichwort für mich gerade.
Sebastian: Bestrafung. Kannst du mir mal so einen Einblick geben? Ich meine,
Sebastian: ich bin halt da, ich bestrafe halt.
Sebastian: Und ich finde Gründe, Dinge zu bestrafen, mit einem gewissen Augenzwinkern natürlich,
Sebastian: für mich sind gewisse Dinge rätselhaft.
Sebastian: Ich weiß, sie funktionieren, da ist eine gewisse Mechanik da,
Sebastian: aber ich kann sie nicht ergründen. Zum Beispiel so dieses Spiel im Bereich Erniedrigung.
Sebastian: Bestrafen gehört da auch so ein bisschen mit rein. Das war aber so nicht in Ordnung.
Sebastian: Ich bestrafe dich jetzt und ich sehe es nur aus diesem Punkt der Vergebung heraus.
Sebastian: Da kommt eine Handlung, was weiß ich, mit dem Rohrstock passiert da etwas und
Sebastian: danach sage ich oder danach formuliere ich auch, damit ist das,
Sebastian: was jetzt war, vergeben und vergessen. Punkt.
Sebastian: Also eine Art Abschluss des Ganzen.
Sebastian: Das ist eine Mechanik, die kann funktionieren, aber dieses Bedürfnis nach,
Sebastian: bestrafen Sie mich bitte, bestrafen Sie mich Herren, da komme ich nicht dahinter.
Thomas: Das ist sehr vielschichtig. Es gibt nicht die pauschale Antwort,
Thomas: die jetzt alles erklärt.
Thomas: Woher kommt das Bedürfnis nach Bestrafung?
Thomas: Eine Möglichkeit ist, damit werden alte Muster bedient, die man kennt.
Thomas: Es kann aber auch sein, dass irgendwo eine Assoziation gebildet wurde zwischen
Thomas: Bestrafung und sexueller Erregung.
Thomas: Schafft Bestrafung sexuelle Erregung? Das gibt es ganz häufig.
Sebastian: Entsteht die Erregung dann beim Bestrafen oder bei der Vorfreude oder kommt das erst hinterher?
Thomas: Auch da gibt es keine pauschale Antwort. Sorry, tut mir leid Sebastian.
Thomas: Es gibt keine pauschale Antwort. Bei dem einen ist es die Vorfreude,
Thomas: bei dem nächsten ist es der Akt der Bestrafung oder Erniedrigung als solches
Thomas: und beim nächsten kommt das Ganze erst eine halbe Stunde,
Thomas: nachdem die Bestrafung zu Ende ist.
Thomas: Wir wissen, es dauert so ungefähr 20 bis 30 Minuten nach einem Schmerzreiz,
Thomas: bis die Endorphinausschüttung maximal einsetzt.
Thomas: Also das passiert nicht direkt bei der Handlung.
Thomas: Auf jeden Fall werden aus irgendeinem Grund Glückshormone ausgeschüttet.
Thomas: Man kann das Ganze jetzt versuchen psychologisch auseinanderzunehmen, was steckt dahinter.
Thomas: Die Frage ist nur, macht das Sinn?
Sebastian: Naja, man möchte ja schon, wenn man das sich intensiv mit beschäftigt,
Sebastian: schon ein bisschen verstehen, was man da eigentlich tut und was man da bewirkt.
Sebastian: In der Annahme, dass man es dadurch vielleicht gerade als Dom besser machen
Sebastian: kann oder besser reproduzierbar, steuerbar oder irgendwie Einfluss darauf zu nehmen.
Sebastian: Lass mich nochmal auf diese Sache mit den Endorphinen da kommen.
Sebastian: Das ist spannend. Also es dauert wirklich eine halbe Stunde?
Thomas: Bis zu einer halben Stunde, bis zur maximalen Ausschüttung, ja.
Sebastian: Das passiert auf jeden Fall.
Thomas: Nein, nicht bis zur maximalen Ausschüttung, sondern bis zur optimalen Wirkung.
Sebastian: Ob ich jetzt eine halbe Stunde da am Hauen bin oder nur 10 Minuten,
Sebastian: etwa nach der halben Stunde ist die Wirkung im Hirn angekommen.
Thomas: Das kann so sein, ja.
Sebastian: Ah, das heißt, ich verstehe jetzt gerade was. Ich kann also selber bestimmen,
Sebastian: ob ich möchte, dass sie, also füge Schmerzen zu, was weiß ich, Spanking,
Sebastian: kurz und intensiv und nach einer guten halben Stunde wird da ein glückliches
Sebastian: Wesen sein, auch wenn es kurz und intensiv und bösartig war.
Thomas: Richtig, genau.
Sebastian: Oder ich gönne mir, dass ich mir ganz viel Zeit lasse, vielleicht ein bisschen
Sebastian: sanfter bin, damit ich das so lange machen kann, eine halbe Stunde.
Sebastian: Und ich werde vielleicht belohnt mit dem Orgasmus, während ich sie haue.
Thomas: Ja.
Sebastian: Ich habe also das Ganze in der Hand.
Thomas: Wie hast du vorhin gesagt, die Menge macht das Gift. Kurz und heftig.
Thomas: Ich kenne keine Frau, die sagt, boah, dieses kurz und heftige Schlagen, das war so geil.
Thomas: Nee, es ist die Phase danach. Wenn die Endorphine durchs Hirn knallen,
Thomas: wenn die Entspannung dann einsetzt.
Thomas: Ich glaube, gut, ich habe es noch nie machen lassen, ich bin halt anders gepolt.
Thomas: Aber ich glaube, dass dann das Glücksgefühl erst einsetzt.
Thomas: Nicht in dem Moment, wo du zuschlägst.
Thomas: Das steigert die Erwartungshaltung, aber auf das, was im Nachhinein kommt.
Sebastian: Ja, jetzt sehe ich natürlich dieses kurz und heftig und ich kriege das,
Sebastian: weil ich bin ja dumm. Und ich kriege das.
Sebastian: Und es ist unangenehm und es ist doof.
Sebastian: Und sie hält den Popo artig und brav hin und durchsteht das.
Sebastian: Und so ein bisschen gemeinsam durchstehen wir das Ganze, weil man natürlich
Sebastian: auch ein bisschen Mut zuspricht und auch halt da ist.
Sebastian: Und so in einer halben Stunde ist da einfach ein fröhlich rumhüpfendes Wesen.
Sebastian: Da habe ich einen unglaublichen Spaß gehabt an diesem puren fiesen Sadismus, der nur für mich da ist.
Sebastian: Das ist einfach ich nehme mir das, ich kriege das und es ist ausschließlich für mich da.
Sebastian: Für meine narzisstische Seite. Die wird perfekt erfüllt.
Sebastian: Und eine halbe Stunde später ist sie dann glücklich und dann können wir beide
Sebastian: gemeinsam glücklich sein.
Thomas: Ja.
Sebastian: Das ist ja optimal. Also es ist gegen kurz und heftig nichts zu sagen an der Stelle.
Thomas: Nein, überhaupt nicht.
Sebastian: Sie hat kein Argument dagegen.
Thomas: Nein.
Sebastian: Sehr gut. Also der Wunsch nach, wir können mal lange hauen, da kommt nämlich
Sebastian: auch diese Endorphinausschüttung währenddessen.
Sebastian: Das Argument, was ich entgegensetzen kann, lautet, kurz und heftig wirkt genauso gut.
Sebastian: Super. Du hast mir gerade die ultimative Rechtfertigung gegeben dafür,
Sebastian: einfach nur boshaft zu sein.
Thomas: Bist du in dem Moment wirklich boshaft?
Sebastian: Ich verhalte mich so.
Thomas: Du tust so, ne? Aber du weißt doch, was dabei rauskommt.
Sebastian: Ja, aber das ist glaube ich, das ist genau der Punkt. Das ist ja für mich Rechtfertigung.
Sebastian: Ich mache das jetzt, das ist böse. Ich füge ihrem Hintern einen Schaden zu, sage ich mal.
Sebastian: Ich tue ihr weh, ich weiß, das genießt sie nicht, das ist nicht schön.
Sebastian: Und ich genieße diese Hingabe, dieses sie lässt mich machen, vertrauen und so.
Sebastian: Sie durchlebt das, weil ich das will. Da kommt dieser Machtrausch erstmal bei mir richtig durch.
Sebastian: Und den habe ich. Und ich kann das damit rechtfertigen, dass ich sagen kann,
Sebastian: in einer halben Stunde wird sie es auch gut finden.
Thomas: Ist ein schönes Modell. Wenn ihr beide damit so klarkommt, ist es doch toll.
Sebastian: Also das diskutieren wir dann nochmal aus, wenn es dann soweit ist.
Sebastian: Nein, also und dann das andere ist dann eben lange und das ist dann eher ein Geschenk von mir.
Sebastian: Also man muss ja nicht immer das eine machen oder das andere,
Sebastian: sondern man kann das ja immer ein bisschen verteilen, mal so,
Sebastian: mal so und gucken, dass man im Schnitt,
Sebastian: genau dass der Punkt im Durchschnitt für beide eine Befriedigung erreicht,
Sebastian: aber nicht unbedingt an einem Abend in einer Situation für beide,
Sebastian: weil ich glaube, ein bisschen überwiegt mal der eine ein bisschen mehr als der
Sebastian: andere, das ist, aber das ist okay.
Thomas: Ja, das unterschreibe ich dir, das unterschreibe ich die ohne Diskussion.
Sebastian: Super. Für den aktiven Part, der hat doch auch diese Endorphinausschüttung. Wo kommt das denn her?
Thomas: Ob der die wirklich hat? Ich weiß es nicht. Ich bin ja nur auch dominant.
Thomas: Aber dass ich so eine Endorphinausschüttung oder so einen Machtrausch erlebe.
Thomas: Das habe ich eigentlich nicht.
Thomas: Für mich ist diese Kontrolle in dem Moment im Vordergrund und ich weiß auch, warum das so ist.
Thomas: Ich will jetzt nicht in die Details gehen, aber ich habe eine Situation absoluter
Thomas: Hilflosigkeit erlebt und da war ich noch sehr klein.
Thomas: Ich weiß durch meine Selbsterfahrung, durch meine Ausbildung und durch meine
Thomas: Therapie, die ich gemacht habe wegen einer posttraumatischen Belastungsstörung,
Thomas: dass dieser Kontrollverlust für mich etwas sehr Traumatisches gewesen ist.
Thomas: Aufgrund der Mechanismen, die ich vorhin schon mal beschrieben habe,
Thomas: also Kontrolle wurde irgendwo gleichgesetzt mit einem positiven Affekt oder
Thomas: auch mit einer sexuellen Stimulation, Habe ich das so verinnerlicht,
Thomas: dass sexuelle Stimulation bei mir durch Kontrolle, also durch meine Kontrolle
Thomas: über jemand anders ausgelöst, querstrich auch gesteigert wird.
Thomas: Wenn ich also in dieser Machtposition bin, wenn ich die Kontrolle habe,
Thomas: erlebe ich eine sexuelle Stimulation. Nachvollziehbar?
Sebastian: Ja, kann ich sehr gut nachvollziehen.
Thomas: Im Grunde ganz einfach die Geschichte. Und außerdem kann ich da so meine narzisstischen
Thomas: Anteile, also dieses Gefühl der Überlegenheit, sehr gut unterbringen.
Thomas: Wobei es bei mir halt nicht so ist, dass dieses Gefühl der Überlegenheit etwas
Thomas: ist, was ich nicht in Frage stellen könnte.
Thomas: Der bösartige Narzisst, der stellt sein Gefühl der Überlegenheit niemals in Frage.
Thomas: Der ist felsenfest davon überzeugt, allen anderen überlegen zu sein.
Thomas: Selbst wenn er nur mittelmäßig und selbst das nicht ist.
Thomas: Aber dieses Gefühl von Überlegenheit, situationsabhängig stellenweise,
Thomas: gehört eigentlich zu dieser narzisstischen Grundstruktur dazu.
Thomas: Wenn ich das jetzt noch mit dem Gefühl der Kontrolle kombinieren kann,
Thomas: ist das für mich eine richtig geile Angelegenheit.
Sebastian: Ich muss noch mal auf dem Machtrosch rum bohren, weil ich kenne dieses Gefühl,
Sebastian: dass ich aus irgendeinem Grund hinterher völlig,
Sebastian: Ich überwältigt bin und am Dauergrinsen bin und glücklich und stolz und happy bin.
Sebastian: Und ich meine auch dann zu sagen, das muss auf irgendwie Endorphin oder sonst irgendwas passieren.
Sebastian: Ich kann mir jetzt gerade nur erklären, dass es daher kommt,
Sebastian: dass wenn ich da irgendwie eine Stunde am Hauen bin, dass es einfach eine körperlich
Sebastian: anstrengende Tätigkeit ist, also Sport.
Sebastian: Das ist einfach der Effekt ganz ehrlich, das ist eine Art von Befriedigung,
Sebastian: die nicht von meinem Schwanz ausgeht, ganz schlicht und einfach,
Sebastian: sondern ich fühle mich befriedigt, dafür brauche ich keinen Orgasmus,
Sebastian: sondern ich bin glücklich befriedigt und verdammt gut drauf,
Sebastian: einen Orgasmus kann ich nach zwei Tagen später haben, aber der ist in dem Moment
Sebastian: erstmal nicht primär also dein Wunsch.
Thomas: Dir da jetzt eine vernünftige Antwort drauf zu bieten überfordert mich. Das kann ich nicht.
Thomas: Aus zwei Gründen, weil ich dieses Gefühl so nicht kenne und ich den Mechanismus,
Thomas: der jetzt auf der affektiven, also auf der gefühlsmäßigen Ebene dahinter steht,
Thomas: dementsprechend auch nicht nachvollziehen kann.
Thomas: Was bei mir eine sexuelle Erregung herstellt, ist die Unterwerfung.
Sebastian: Jetzt drehe mal dein Kippchen da fertig, das knistert so wunderschön.
Sebastian: Liebe Hörer, wir lassen ausmaßweise heute mal diese ganzen Nebengeräusche drin.
Sebastian: Ich finde das gerade, das passt gerade.
Sebastian: Also wir sitzen jetzt hier, hier läuft so eine große Gasheizung.
Sebastian: Es wird auch gerade unfassbar warm.
Sebastian: Herrlich. Okay, pass mal auf. Ich wechsle nochmal so ein bisschen durch die
Sebastian: Gegend, dass du nicht alles beantworten kannst. Das ist überhaupt nicht schlimm.
Sebastian: Du lässt mich ja alles fragen. Das finde ich toll.
Sebastian: Und wenn dann jemand sagt, Mensch, ich kann das genau erklären.
Sebastian: Ich habe dazu eine Studie gemacht, vielleicht sogar.
Sebastian: Dann bitte bei mir mal melden. Ich glaube, Das interessiert dich dann wahrscheinlich auch.
Thomas: Natürlich. Ich vermute, das hat alles was mit der Endorphinausschüttung zu tun,
Thomas: aber wie gesagt, meine Betonung liegt auf Vermutung.
Thomas: Ich weiß es nicht genau.
Sebastian: Jetzt hast du ja eine Praxis und da kommen Menschen und da sind auch Menschen
Sebastian: dabei, die mit BDSM etwas zu tun haben oder damit etwas zu tun haben wollen
Sebastian: oder nicht oder dass da irgendwas in dem Zusammenhang ist.
Sebastian: Da würde ich gerne ein bisschen mehr wissen. Also wann kommst du beruflich mit
Sebastian: BDSM in Verbindung und worum geht es dabei meistens und wie hilfst du den Menschen
Sebastian: oder was hilft den Menschen?
Thomas: Ich muss jetzt ein bisschen schätzen, weil ich führe keine Statistik darüber.
Thomas: Sagen wir mal 25 bis maximal 30 Prozent meiner Klienten haben irgendeinen Berührungspunkt zu dem Thema.
Thomas: Manchmal offen formuliert, meistens nicht offen formuliert, sondern das brodelt
Thomas: so ein bisschen im Hintergrund.
Sebastian: Ist denen das bewusst? Nein.
Thomas: Wobei BDSM, wollte ich nämlich gerade sagen, BDSM ist nicht das Thema,
Thomas: sondern, wie soll ich das erklären?
Thomas: Ich mache es an einem Beispiel fest.
Thomas: Ich muss das jetzt gut anonymisieren, deswegen nimm es mir nicht übel,
Thomas: wenn ich da ein bisschen länger nachdenke.
Thomas: Eine alleinstehende Erzieherin mit zwei Kindern, ein Kind 10, 1, 8 glaube ich,
Thomas: erzählt mir, dass sie fürchterliche Probleme hat, Beziehungen zu Männern stabil zu halten.
Thomas: Das geht meistens so ein halbes Jahr, das geht ein Jahr, dann geht das Ganze in die Hose.
Thomas: Auch hier wurde dann so, nachdem wir diese Männer mal ein bisschen unter die
Thomas: Lupe genommen haben, deutlich, dass sie immer an Narzissten gerät.
Thomas: Sie ist Erzieherin im Fulltime-Job, hat eine Leitungsposition und geht ab und
Thomas: zu in der Gastronomie aushelfen.
Thomas: Und ihr ist eine freudsche Versprecher oder man sagt eigentlich freudsche Fehlleistung
Thomas: rausgerutscht wo ich sehr hellhörig geworden bin sie geht in die Gastronomie,
Thomas: und sie sagte dann ich habe sie gefragt, warum machen sie das,
Thomas: brauchen sie das Geld sagt sie, ja das Geld ist ein schöner Nebeneffekt aber ich bediene gerne,
Thomas: heißt.
Thomas: Sie lässt sich und das ist ja so in der Gastronomie sie lässt sich in der Gegend
Thomas: rumschicken muss dies machen, muss jenes machen und das verschafft ihr eine Befriedigung.
Thomas: Und sie ist in diese Falle reingetappt, in diese Falle der Narzissten reingetappt.
Thomas: Die Narzissten erkennen natürlich sofort, das ist jemand, den kann ich schicken,
Thomas: der macht, der tut, der gehorcht mir.
Thomas: Aber der Narzisst macht das nicht, um beziehungsmäßig etwas damit auf die Beine
Thomas: zu stellen, sondern nur, um sich selbst damit zu bestätigen.
Thomas: Und in diese Falle ist die Frau reingelaufen.
Thomas: Sie hat also den Narzissten fehlinterpretiert als dominanten Partner.
Sebastian: Den sie auch gesucht hat.
Thomas: Den sie eigentlich gesucht hat. Sie sucht einen dominanten Partner.
Thomas: Sie ist selber in einer Leitungsposition, also muss selber Dominanz leben,
Thomas: muss zwei Kinder großziehen, möchte aber auf der anderen Seite ein Mann, der sie,
Thomas: unterstützt, der dominant ist, der ihr manchmal auch sagt, wo es lang geht und
Thomas: auch ihr sagt, wo es im Bett lang geht und so.
Thomas: Leider ist sie an Narzissten geraten, die sie nur ausgenutzt haben.
Thomas: Und irgendwann wurde bei ihr dann der Leidensdruck so groß, weil sie keinen
Thomas: Benefit hatte aus der Situation. Sie hat nichts zurückgekriegt.
Thomas: Aber diese Erkenntnis, dass sie an den falschen Typen geraten ist,
Thomas: Das konnten wir in der Therapie rausarbeiten.
Sebastian: Okay, und die, das heißt, du hast ihr ein bisschen, nein, das heißt,
Sebastian: du hast ihr etwas Rüstzeug gegeben, um etwas schneller zu erkennen, woran sie ist?
Thomas: Richtig. BDSM war gar kein Thema.
Sebastian: Ja.
Thomas: Das war überhaupt kein Thema. Vielleicht werde ich dir mal ein Kärtchen vom
Thomas: Podcast in die Hand drücken.
Sebastian: Oh ja, sehr gern. Wenn sie es nachhört, kannst du sie jetzt auch gleich grüßen.
Thomas: Sowas in der Art.
Sebastian: Die Menschen im Haus da drüben übrigens, wo wir dann gelegentlich die Getränke holen.
Sebastian: Ich mag jetzt gar nicht mehr verraten, aber die wollen alle gegrüßt werden.
Sebastian: Ich glaube, das tun wir hiermit. Grüße.
Thomas: Das machen wir mal, ja. Ja, wir grüßen mal den ganzen Mob da drüben.
Sebastian: Er wird wissen, dass er gemeint ist.
Sebastian: Okay, ein Fall. Gibt es auch jemand, der aktiv sagt hier BDSM und ich habe damit ein Problem.
Sebastian: Also der das auch schon formulieren kann und dann einen Leidensdruck hat und
Sebastian: in welche Richtung überhaupt.
Sebastian: Ist das überhaupt eine Couch, die du hast?
Thomas: Nein, nein. Also das klassische analytische Modell, das ist ein bisschen antiquiert,
Thomas: das mache ich nicht, man sitzt sich gegenüber.
Thomas: Kein Tisch dazwischen, also keine Barriere dazwischen, aber man sitzt sich gegenüber.
Sebastian: Das ist dann auch so ein Stück Papier wie ich in der Hand und notierst immer was?
Thomas: Ja.
Sebastian: Okay, das kommt also noch. Das mache ich.
Thomas: Ja und Leute, die ganz klar sagen, ich habe da so eine Neigung und ich habe
Thomas: Probleme damit, das ist die Ausnahme.
Thomas: Das kommt meistens so von hinten durch die Brust ins Auge den Satz habe ich
Thomas: vorhin schon mal in einem anderen Zusammenhang benutzt dass die Menschen,
Thomas: Wünsche, Bedürfnisse, Neigungen formulieren oder zumindest andeuten,
Thomas: und dass man dann versucht ganz langsam und vorsichtig rauszuarbeiten,
Thomas: worum geht es dir wirklich?
Thomas: Also ich kenne niemanden, bis jetzt zumindest, der zu mir in die Praxis kommt
Thomas: und sagt, ich bin dominant, damit habe ich ein Problem.
Thomas: Die kommen aber und sagen, meine Art und Weise in der Beziehung schafft Probleme.
Thomas: Dann frage ich, was für eine Art und Weise. Ja, ich habe so Kontrolltendenzen,
Thomas: ich habe so komische Dinge manchmal im Kopf, das ist immer cool.
Thomas: Ich habe so komische Dinge manchmal im Kopf.
Sebastian: Da ist ja schon eine Wertung drin.
Thomas: Ja, natürlich. Warum haben die Leute Leidensdruck? Weil sie sich bewerten und
Thomas: nicht aus einer neutralen Beobachterposition,
Thomas: also sprich Metaebene heraus sagen, ich bin so wie ich bin.
Thomas: Lass uns mal gucken, warum das so ist. Die bewerten sich. Warum?
Thomas: Erinnere dich an diese Geschichte vorhin mit den Über-Ich-Funktionen.
Thomas: Die haben gelernt, das darf so nicht sein.
Thomas: Ich darf doch keinen Spaß daran haben, wenn ich es möchte, dass meine Partnerin
Thomas: auf den Knien ist, wenn ich nach Hause komme.
Sebastian: Nein, woher kommt der Druck? Kommt der vielleicht von außen zurück?
Sebastian: Sie wollen dem irgendwie nachgehen und dann sagt der Partner, du spinnst wohl.
Sebastian: Und dadurch kommt dann der Druck, dass dann der Partner unzufrieden ist,
Sebastian: weil man halt ständig mit komischem Theater ankommt. Also wo kommt der Druck her?
Thomas: Der Druck ist größtenteils selbst gemacht, also aus den eigenen Moralvorstellungen heraus,
Thomas: dass es doch nicht gut sein kann, wenn man Spaß daran hat, wenn man es geil
Thomas: findet und vielleicht sogar sexuelle Fantasien in dem Moment entwickelt,
Thomas: wo man zu Hause in die Tür reinkommt und die Partnerin kniet mit gespreizten
Thomas: Beinen auf dem Wohnzimmerteppich.
Sebastian: Ich kann daran nichts Schlechtes erkennen.
Thomas: Du nicht, ich nicht. Aber überleg dir mal so einen armen Kerl,
Thomas: der in einem Genderhaushalt groß geworden ist,
Thomas: wo es heißt, Männer und Frauen sind absolut gleichwertig und mit Unterwerfung,
Thomas: das geht ja überhaupt nicht. Und Alice Schwarzer lässt grüßen.
Sebastian: Also ich bin tatsächlich der Meinung, dass Männer und Frauen völlig gleichwertig sind.
Thomas: Das sind sie.
Sebastian: Deswegen ist es ja so schön, dass dann mein Gegenüber sagt, du,
Sebastian: ich mach das, du willst das, ich mach das für dich und ich weiß,
Sebastian: sie ist in der Lage auch zu sagen, du spinnst wohl aber sie tut es nicht,
Sebastian: sondern sie sagt nee, ich mach das und sie,
Sebastian: wird davon spitz und ich auch und das aber sie könnte auch nein sagen also der
Sebastian: Wert ist dadurch gesteigert, dass beide eine Wahl haben und sich dafür entscheiden.
Thomas: Das ist ja der Punkt die Wahlfreiheit zu haben.
Thomas: Schau Also für dich ist es eine Entscheidung deiner Partnerin zu sagen, auf die Knie.
Thomas: Und für sie ist es eine Entscheidung, eine freie Entscheidung,
Thomas: auf die Knie zu gehen. Deshalb macht es Spaß.
Thomas: Und wenn es so nicht wäre, dann würde ich sogar so weit gehen zu sagen, das ist Missbrauch.
Sebastian: Oh, da machen wir jetzt einen Fass auf. Das finde ich spannend.
Sebastian: Also wenn BDSM ausgelebt wird, um den Partner zu halten.
Sebastian: Was weiß ich? Die Frau sagt, pass auf, mein lieber Herr im Haus,
Sebastian: ich will dich jetzt dominieren. Ich brauche das.
Sebastian: Und er macht das mit. Und natürlich steht, da sind Kinder, da ist ein Haus,
Sebastian: da sind alle möglichen Abhängigkeiten, gemeinsamer Freundeskreis, alles mögliche.
Sebastian: Alles steht auf dem Spiel, wenn man da nicht mitzieht. Kann man dann überhaupt noch BDSM haben?
Thomas: Das ist kein BDSM, das ist Missbrauch.
Sebastian: Wie kommt man aus der Nummer raus?
Thomas: Indem man geht.
Sebastian: Wieder die Sache mit der Entscheidung, ne?
Thomas: Richtig. Es ist eine Entscheidung. Ja.
Sebastian: Aber wenn sich jetzt der Partner dazu entscheidet, da mitzugehen,
Sebastian: das zu machen, dann werde ich ja sein, das, was er jetzt tut,
Sebastian: für mich, um mich zu halten, meine Liebe,
Sebastian: also das alles zu äußern.
Sebastian: Da kann ich ja nicht sagen, ja, also ich will das von dir, jetzt machst du es,
Sebastian: aber du machst es nicht aus frei genügend Stücken, deshalb gehe ich jetzt,
Sebastian: weil das hat ja keinen Zweck.
Sebastian: Da hat der Partner ja überhaupt keine Chance.
Sebastian: Da ist ja gar keine Entscheidung mehr an der Stelle.
Thomas: Da ist Kommunikation gefragt. Echte Kommunikation.
Sebastian: Du hast mir mal gesagt, dass viele Menschen nie den Partner gefragt hätten, was sie denn wollen.
Thomas: Das stimmt, ja.
Sebastian: Ich überlege immer, ob ich mir das vorstellen kann, dass das stimmt.
Sebastian: Und ich habe dann auch irgendwann festgestellt, ja, man hat das irgendwann am
Sebastian: Anfang mal ausgehandelt, aber die Frage stellt man irgendwann nicht mehr.
Thomas: Das ist ein Fehler. Ich denke, diese Frage muss man immer wieder stellen.
Thomas: Es ist wie mit Zielen, die man sich setzt.
Thomas: Man setzt sich ein Ziel, man definiert, woran man erkennt, dass dieses Ziel erreicht ist.
Thomas: Man richtet seine Handlungen nach diesem Ziel aus, seine Entscheidungen nach diesem Ziel aus.
Thomas: Aber die Freiheit muss bestehen, dieses Ziel auch immer wieder in Frage zu stellen.
Thomas: Ist ein Fehler. stellen.
Thomas: Und ich denke auch, in einer BDSM-Beziehung ist es notwendig,
Thomas: immer wieder in Frage zu stellen, ob das, was man im Moment tut, noch das ist,
Thomas: was man wirklich auf seiner Agenda stehen hat. Auch BDSM ist ein Prozess.
Thomas: Ich kann es an einem Beispiel festmachen und damit es ein bisschen authentisch
Thomas: wird, auch an einem eigenen Beispiel festmachen.
Thomas: Ich hatte eine Freundin, die,
Thomas: Über, wir waren sieben Jahre zusammen.
Thomas: Ist jetzt schon ein bisschen her. Ist ja in meinem Alter nicht schwierig, sowas zu sagen.
Thomas: Ist schon ein bisschen her. Sie war ein unterwürfiger Typ, eine ganz Liebe und
Thomas: außerdem 30 Jahre jünger als ich.
Thomas: Hat trotzdem sieben Jahre lang ziemlich gut funktioniert.
Sebastian: Trotz des Altersunterschiedes oder trotz der Unterwürfigkeit?
Thomas: Trotz des Altersunterschiedes. Einer der Absprachen, auch der klar formulierten
Thomas: Absprachen, wenn ich nach Hause komme, kniet sie im Wohnzimmer. Das war einfach so.
Thomas: Und das war über einen Zeitraum von sechseinhalb Jahren täglich so.
Thomas: Also ich bin dann zu ihr hin.
Thomas: Ich habe mir das angeschaut und es hat mir immer gut gefallen,
Thomas: weil sie hat das wirklich sehr ästhetisch, sehr elegant gemacht.
Thomas: Es gab auch Abende, da kam ich nach Hause, denke ich, wo ist sie denn?
Thomas: Da war sie nicht im Wohnzimmer. Dann ging ich nach oben gerade im Sommer und
Thomas: ich habe eine kleine Terrasse.
Thomas: Und auf dieser Terrasse steht so ein kleiner Außenofen aus Gusseisen, so ein holzbefeuerter.
Thomas: Und wenn sie da nicht unten gekniet hat, dann, das war nicht häufig, aber trotzdem alledem.
Thomas: Dann kniete sie auf der Terrasse mit dem Rücken zur Tür vor diesem Holzofen
Thomas: auf ein paar Decken, die sie sich dahin gelegt hat.
Thomas: Wenn es warm genug war, entsprechend angezogen.
Thomas: Wenn es sehr warm war, auch nackt. Und es war für mich, egal in welcher Situation,
Thomas: ob jetzt im Wohnzimmer oder auf der Terrasse oben.
Thomas: Es war ein sehr schönes Gefühl. Ich sage bewusst nicht geil,
Thomas: sondern es war einfach schön.
Thomas: Und ich habe es geliebt, mich dann hinter sie zu knien, sie zu streicheln.
Thomas: Und manchmal kam es auch zu Sex dabei, nicht immer.
Thomas: Also Sex stand da nicht so extrem im Vordergrund.
Thomas: Und das sind so Arrangements, wenn die klar formuliert sind, dann ist das gut.
Sebastian: Da habe ich einen ganzen Haufen Fragen geradezu.
Thomas: Was gibt es denn da zu fragen?
Sebastian: Okay, also nehmen wir erstmal den Gewöhnungseffekt bei dir. Sechseinhalb Jahre,
Sebastian: das sind tausend irgendwas.
Sebastian: Mal dieser Vorgang. Müsste da nicht einfach so ein Gewöhnungseffekt eintreten? Das ist halt so.
Sebastian: Und dann würdigt man das doch weniger.
Thomas: Nein.
Sebastian: Aber das könnte passieren.
Thomas: Ja, das kann passieren. Ich kann ja auch nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen.
Thomas: Nein, der Gewöhnungseffekt, dass man das einfach hingenommen hat,
Thomas: das passierte zum ende unserer beziehung der.
Sebastian: Zweite punkt ist immer ohne ausnahme.
Thomas: Ja krank.
Sebastian: Also sie ist mal krank oder sie ist einfach mal nicht da.
Thomas: Ja gut das ist so man arbeitet ja krank da hat sie auf der couch gelegen wenn
Thomas: ich nach hause kam mit einer dicken decke drüber,
Thomas: Und das war völlig in Ordnung.
Thomas: Dann bin ich in die Küche, habe erstmal ordentlichen Tee und eine Hühnersuppe gekocht.
Thomas: Also das hätte ich nie verlangt, wenn sie aus körperlichen Gründen dazu nicht
Thomas: in der Lage gewesen wäre. Das ist für mich ein absolutes No-Go sowas.
Thomas: Und ich denke, jetzt mit einer gewissen Arroganz und auch meinem klassischen Narzissmus,
Thomas: ich denke, das macht einen guten Dom aus, der das differenzieren kann und nicht
Thomas: völlig uneigennützig sein Ding da durchdrückt.
Thomas: Wenn das Mädchen krank ist, dann gehört die auf den Schoß.
Thomas: Dann gehört eine Wärmflasche gemacht und dann gehört eine Hühnersuppe gekocht.
Thomas: Alles andere würde ich als absolutes No-Go bezeichnen.
Sebastian: Nochmal die Gewöhnung. Ich habe mir schon notiert hier. Du hast gesagt,
Sebastian: das ging etwa sieben Jahre.
Sebastian: Nach sechseinhalb Jahren, so lange kniete sie da. Also so lange war das.
Sebastian: Sie hat aufgehört da zu knien und ein halbes Jahr später war Schluss.
Thomas: Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun gehabt.
Thomas: Einer der Gründe für das Ende der Beziehung war halt der Altersunterschied.
Thomas: Irgendwann schlägt das zu, weil meine Interessen einfach andere gewesen sind
Thomas: als die Interessen, die sich bei ihr entwickelt haben.
Thomas: Und sie hat sich dann auch vom Freundeskreis her, auch bedingt durch einen Arbeitswechsel,
Thomas: hat sie sich einfach anders orientiert.
Thomas: Und wir sind sehr gut auseinandergegangen.
Thomas: Also ich habe ihr noch geholfen, ihre Wohnung einzurichten und...
Thomas: Tausend Dinge gemacht. Also wir sind jetzt nicht auseinandergegangen,
Thomas: weil es geknallt hat oder so, sondern einfach, weil es sich auseinandergelebt hat.
Thomas: Ja, ich war, wie alt war ich da?
Thomas: 55, 56 ungefähr. Ja, und dann rechnen wir mal 30 Jahre zurück.
Thomas: Da liegen Welten zwischen den Interessen. Ich bin ein alter Rocker.
Thomas: Ich habe andere Interessen gehabt. Und das wurde dann einfach deutlich.
Thomas: Und irgendwann kam ich nach Hause und sie hat halt auf der Couch gelegen und nicht mehr da gekniet.
Thomas: Und da war mir klar, dass bei ihr ein Entwicklungsprozess in eine andere Richtung eingesetzt hat.
Thomas: Ich habe das auch nicht in Frage gestellt, ich habe es erstmal nur beobachtet
Thomas: und irgendwann gesagt, du, hier stimmt was nicht zwischen uns beiden.
Thomas: Dann sagt sie, ja, weißt du, ich habe andere Interessen und ja,
Thomas: du machst immer das Gleiche.
Thomas: Ja, stimmt, habe ich auch gemacht und sie hat andere Interessen gehabt und dann
Thomas: haben wir einen Weg gesucht und gefunden,
Thomas: um diese Beziehung zu entflechten, ohne dass einer dadurch in Leidensdruck gerät.
Sebastian: Aber es war dann klar, die endet an der Stelle die Beziehung.
Thomas: Das haben wir ganz klar formuliert. Also dieser Prozess hat bei ihr eher schleichend eingesetzt.
Thomas: Ich habe den relativ früh gemerkt, glaube ich zumindest.
Thomas: Aber ich habe das dann in der Konsequenz auch klar zum Thema gemacht.
Thomas: Und dann haben wir auch nach dem klar formulierten Ende unserer Beziehung,
Thomas: haben wir noch ein paar Monate zusammengelebt.
Thomas: Weil sie musste sich neu orientieren, Wohnung suchen und diesen ganzen Scheiß, den kennt man ja.
Thomas: Und das ging sehr gut, muss ich sagen.
Sebastian: Okay, sehr vorbildlich, sage ich jetzt mal.
Sebastian: Aber gut, sie hat natürlich auch im Prinzip einen Profi im Haus,
Sebastian: der eine gewisse Sicht einfach auf Dinge hat und da geschult ist.
Sebastian: Das hilft wahrscheinlich.
Thomas: Ach du, weißt du, ob das professionell war? Ich habe keine Ahnung.
Thomas: Ich habe mich nur so gut gefühlt.
Thomas: Also ich habe sie nicht rausgeschmissen, weil sie meinen Bedürfnissen nicht mehr entsprochen hat.
Sebastian: Ja, also es ist natürlich schon so ein Schritt. Tatsächlich,
Sebastian: da ist eine Regel, da ist etwas formuliert und jetzt passiert das nicht mehr.
Sebastian: Jetzt habe ich ja fast erwartet, du hast das Fass aufgemacht,
Sebastian: gesagt, Moment mal, was machst du da auf der Couch? Runter da mit dir und dann
Sebastian: geht sie runter. Hast du aber nicht.
Thomas: Nein.
Sebastian: Also da ist die Freiwilligkeit dieser Geste enorm wichtig.
Thomas: Ja.
Sebastian: Auf der anderen Seite ist aber auch diese, es kann ja auch sein,
Sebastian: dass so eine Geste sich mal überholt irgendwann.
Thomas: Ja. Ja.
Sebastian: Und das kann ja auch sein. Also du hast den Schluss gezogen,
Sebastian: hier stimmt was nicht, wir müssen jetzt reden und dann lief es auf die Trennung heraus.
Sebastian: Es hätte ja auch sein können, dass sie sagt, hm, was mit dem Knie,
Sebastian: das ist mir irgendwie zu langweilig auf Dauer, ich brauche was anderes.
Sebastian: Also da waren wohl noch mehr Faktoren.
Thomas: Es waren mehrere Sachen. Es waren zum Teil Veränderungen im Außen,
Thomas: also in den Äußerlichkeiten, Klamotten und so dieser ganze Kram.
Thomas: Und ich habe das erstmal beobachtet, eine gewisse Zeit, bis ich es zum Thema gemacht habe.
Thomas: Für mich entscheidend war es, was ich mir gemacht habe.
Thomas: Ist, dass auch eine submissive Partnerin durch meine Intentionen keinen Schaden nimmt.
Thomas: Und was gehört dazu? Was gehört dazu, ein vernünftiger Dom zu sein?
Thomas: Wie viel Unterwerfung hat ein Dom überhaupt?
Thomas: Wie viel Unterwerfung steht ihm zu?
Thomas: Naja, so viel, wie er sich verdient.
Sebastian: Wenn ich es verdienen muss, ist es ja nicht mehr das Geschenk.
Sebastian: Also ich empfinde dieses Geschenk als solches, weil ich habe nicht den Eindruck,
Sebastian: es mir verdient zu haben, aber ich bekomme es und das finde ich toll.
Thomas: Dann frag mal deine Partnerin, wodurch du dir ihre Unterwerfung verdienst und
Thomas: sie wird dir Gründe nennen können.
Sebastian: Moment, ich notiere.
Thomas: Wohin zu schreiben, ey.
Sebastian: Ich werde das hier, wenn wir gleich fertig sind, gehe ich gleich hin.
Sebastian: Wehe und sie sagt da nichts. Dann sitzen wir gleich wieder zusammen.
Sebastian: Wir sitzen hier heulend bei dir auf dem Stuhl und wir überlegen,
Sebastian: wir verhandeln die Kapitulation des Doms.
Thomas: Du weißt so gut wie ich, dass das Quatsch ist.
Sebastian: Die Frage möchte ich mal stellen. Verdiene ich deine Unterwerfung?
Thomas: Echt, die hast du noch nicht gestellt?
Sebastian: Ich mache das ja immer anders. Ich spekuliere in eine völlig bekloppte Richtung
Sebastian: und dann kommt die Antwort auf die nicht gestellte Frage. Das mache ich beim Podcast ja auch.
Sebastian: Wobei, ich habe eine Sache mal vor vielen Jahren mal versucht,
Sebastian: mir anzugewöhnen, mich keine Fragen mehr zu stellen, sondern das anders zu formulieren.
Sebastian: Also nicht zu sagen, wie alt bist du, sondern sag mir bitte, wie alt du bist.
Sebastian: Also Fragen als Anweisung zu formulieren. Ich fand das mal eine sehr interessante
Sebastian: Idee, einen sehr schönen Move.
Thomas: Ähm.
Sebastian: Man merkt jetzt, ich sitze hier beim Podcast, ich stelle immer Fragen mit Fragezeichen.
Thomas: Jetzt bin ich gemein.
Sebastian: Na, jetzt kommt's.
Thomas: Ich weiß, dass ich in meiner Gesamtausstrahlung relativ dominant rüberkomme.
Thomas: Und ich würde dann die Frage stellen, darf ich wissen, wie alt du bist?
Thomas: Und wenn ich eine unsubmissive Person vor mir habe, dann wird die diese Frage
Thomas: sehr schnell beantworten.
Sebastian: Das sind jetzt zwei Strategien. Die eine ist die direkte Aufforderung,
Sebastian: das zu sagen, die andere ist dieses so indirekt wieder um zwei Ecken herum.
Thomas: Nein, nicht um zwei Ecken herum. Mit dieser Form der Fragestellung sorge ich
Thomas: dafür, dass mein Gegenüber niemals einen Gesichtsverlust erleidet.
Thomas: Du kannst die Frage stellen, macht es dir Spaß, auf die Knie zu gehen?
Thomas: Gibt aber auch ganz andere Möglichkeiten, den submissiven Partner dazu zu bewegen
Thomas: und auch mit ganz klaren Aussagen dazu zu bewegen,
Thomas: indem man sagt, mir würde es jetzt sehr gefallen, wenn du dich hinkniest, jetzt.
Thomas: Und wenn sie sich dann hinkniet, dann weißt du genau, wo du dran bist.
Sebastian: Okay, jetzt sind wir beim Handwerkszeug, das finde ich aber, gibt es davon noch mehr?
Thomas: Handwerkszeug?
Sebastian: Naja, das ist ja, das sind ja, Psychospielchen ist jetzt ein blöd schlecht konnotierter
Sebastian: Begriff einfach, aber es ist natürlich schon so, dass Sprache und Gestik,
Sebastian: Mimik, dass da eine ganze Menge bei ist.
Thomas: Aber die ganze BDSM-lastige Kommunikation ist ein Psychospielchen.
Thomas: Gut, jede andere Kommunikation auch, aber hier ganz besonders.
Sebastian: Ich bin immer nicht sicher, was besser, ich sag mal, funktioniert,
Sebastian: wenn es einfach plump und direkt ist, weil klare Anweisungen erteilen.
Sebastian: Tue dies jetzt. Ende.
Sebastian: Ja, der hat das gesagt und jetzt hatte ich irgendwie das Gefühl,
Sebastian: das tun zu müssen und dann habe ich das getan und dann hat er mir noch den Nacken gekrault.
Sebastian: Keine Ahnung. Oder sie.
Sebastian: Wie gesagt, mit dem Gender, sorry, da bin ich nicht mehr nüchtern genug für.
Sebastian: Da muss man mir heute einfach mal wirklich verzeihen.
Sebastian: Oder eben genau der andere Punkt, dass man da fein zisiliert,
Sebastian: etwas formuliert und was eigentlich mehr Richtung Geschwurbel geht an der Stelle.
Sebastian: Indirekt, ist das da noch dominant? Darf ich wissen?
Thomas: Hast du Lust auf die Knie zu Nein, ich möchte gerne, dass du auf die Knie gehst, jetzt.
Thomas: Das hat nichts mit Geschwubbel zu tun. Und was ist die Voraussetzung,
Thomas: dass man sich diesen Weg aussuchen kann?
Thomas: Das ist Achtsamkeit. Das ist genaue Beobachtung.
Thomas: Man muss auf Nuancen achten, auf Kleinigkeiten achten. Und das unterscheidet
Thomas: einen guten Dom von einem narzisstischen Arschloch.
Sebastian: Lass mich nochmal einen Versuch machen. Wenn ich dich auffordern würde,
Sebastian: auf die Knie zu gehen, würdest du das tun.
Sebastian: Kommt dann ein Ja, würde ich das auf gar keinen Fall sagen.
Sebastian: Und gucken, wie mein Gegenüber darauf reagiert, weil ich habe ja in den Raum
Sebastian: geworfen, dass die Möglichkeit bestünde, diesen Spaß jetzt zu haben.
Thomas: Aber lass doch deinem Gegenüber die Entscheidung, Sebastian.
Sebastian: Ja, darum geht es doch dabei, dass ich ja die Entscheidung treffe. Ich bin ja der Dom.
Sebastian: Ich überlasse meinem Gegenüber natürlich nur dann die Entscheidung,
Sebastian: wenn ich bereits weiß, wofür sich mein Gegenüber entscheiden wird. Und damit spiele ich.
Thomas: Das weißt du nie.
Sebastian: An Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Und dann muss ich noch einen Plan
Sebastian: B haben, damit ich hinterher noch sagen kann, ich habe es gewusst.
Sebastian: Ein Zettel irgendwie aus der Tasche ziehen, auf dem draufsteht.
Sebastian: Ich wusste, du sagst nein.
Sebastian: Haftlich durchschaut.
Thomas: Ist mir noch nie passiert.
Sebastian: Kann ich es denn, wenn ich gute Intentionen habe, kann ich es denn dann wirklich falsch machen?
Thomas: Hm, oh, dann läuft das schon. Ich weiß nicht.
Thomas: Hat das dann wirklich noch was mit einem DS-Spiel zu tun, mit einem echten DS-Spiel zu tun?
Sebastian: Dieses Selbstbewusstsein, doch, das wird klappen.
Sebastian: Das wird schön. Das wird eine Dynamik, die mir gefällt, die uns gefällt.
Sebastian: Dass allein dieses Bewusstsein im Hinterkopf, ich komme jetzt so ein bisschen
Sebastian: in Richtung diese Motivationsmanagement-Trainer, die sagen, du schaffst das.
Sebastian: Dass allein das im Hinterkopf zu haben, schon wieder für eine etwas dominante
Sebastian: Ausstrahlung sorgt, die alles etwas einfacher macht.
Sebastian: Glaub an dich, dann schaffst du das auch. Dann glauben auch andere an dich.
Thomas: Bei dem Gedanken kann ich überhaupt nicht mitgehen. Das ist jetzt was,
Thomas: das gebe ich ganz offen zu, das ist mir fremd.
Sebastian: Ich komme so beim Narzissten gerade wieder an, jetzt versuche ich mal den Kreis zu schließen.
Sebastian: Der Narzisst glaubt an sich und deshalb funktioniert es bei ihm.
Sebastian: Muss die Sache noch nicht gut machen.
Thomas: Deswegen funktioniert das nicht bei ihm sondern er war vorher genügend manipulativ,
Thomas: Narzissmus ist keine echte Dominanz Narzissmus ist nur Handlungen zu initiieren
Thomas: beim Partner die den Narzissmus wieder bestätigen, das hat nichts mit echter Dominanz zu tun.
Sebastian: Ich hab's versucht den Kreisschluss jetzt ich gebe auf an der Stelle, ist es in Ordnung?
Thomas: Ich glaube, und das ist jetzt nur meine Meinung, ich will hier keine allgemeingültigen,
Thomas: Aussagen in den Raum stellen, was Dominanz ist, außer, dass Dominanz ganz viel
Thomas: mit gutem Beobachten zu tun hat,
Thomas: mit ganz viel Empathie, also mit der Fähigkeit, sich in einen Menschen,
Thomas: einzufühlen, zu spüren, was der spürt, Das ist Empathiefähigkeit.
Thomas: Und echte Dominanz basiert darauf, dass man diese Empathiefähigkeit besitzt.
Sebastian: Trifft das exakt gleiche nicht auch auf den echten submissiven Part zu?
Thomas: Aber ja.
Thomas: Echte Submissive, der seine Unterwerfung nicht instrumentalisiert,
Thomas: um dadurch Zuwendung zu bekommen, der zieht aus dieser Handlung Befriedigung.
Sebastian: Ja.
Thomas: Vielleicht noch nicht mal unbedingt sexuelle Erregung, aber Befriedigung.
Thomas: Und eine echte Sub kniet und ist total entspannt dabei.
Thomas: Der geht es gut in dem Moment.
Sebastian: Das klingt so nach Seltenheitswert, wenn wie du das so formulierst. Eine echte Sub.
Thomas: Ich glaube nicht, dass das Seltenheitswert hat.
Sebastian: Ich mache jetzt mal einen Bruch.
Thomas: Okay.
Sebastian: Es gibt diesmal kein Ding der Woche. Das liegt wahrscheinlich mit daran,
Sebastian: dass ich vorher völlig vergessen habe, das nochmal zu erwähnen.
Thomas: Ich habe kein Ding der Woche.
Sebastian: Ich würde gerne zum Abschluss dir einfach nochmal so ein paar Dinge vor die
Sebastian: Nase werfen und dann hätte ich einfach gerne, dass du mal was dazu sagst aus
Sebastian: deiner professionellen Sicht.
Sebastian: So Dinge, die so ein bisschen grenzwertig manchmal sind, wo ich einfach mal
Sebastian: hören mag, was du da so aus dem hohlen Bauch heraus zu sagen magst.
Thomas: Aber dann lass uns eins im Vornherein
Thomas: festhalten. Das hat nichts mit professioneller Sichtweise zu tun.
Thomas: In der professionellen Sichtweise würde ich das Ganze erstmal aus verschiedenen
Thomas: Blickrichtungen betrachten.
Thomas: Das, was ich jetzt sage, hat nichts mit Professionalität zu tun,
Thomas: sondern mit meinem Bauchgefühl.
Sebastian: Ich nehme, was ich kriegen kann, ganz ehrlich.
Thomas: Okay.
Sebastian: Lass mich mal anfangen. Und zwar der erste Begriff, den ich ja aufgeschrieben
Sebastian: habe, ist TPE, also Total Power Exchange.
Sebastian: Totale Kontroll- und Machtabgabe.
Sebastian: Aus unserem Gespräch vermute ich mal, das kann nicht gut sein aus deiner Sicht.
Thomas: Da würde ich eine professionelle Diagnose stellen. Dependent abhängige Persönlichkeitsstörung.
Sebastian: Eine Störung, alles klar. Mal gucken, ob ich was finde, wo keine Störung bei rumkommt am Ende. 24-7.
Thomas: 24-7, ja, das funktioniert, aber nicht über Monate.
Thomas: 24-7, das funktioniert für mein Empfinden, für einen Zeitraum,
Thomas: für einen definierten Zeitraum, wobei ich hier auch wieder den Begriff der Rituale einführen würde.
Thomas: Können wir vielleicht auch nochmal kurz darauf eingehen.
Thomas: 24-7 ist cool. Habe ich auch mehr als einmal gemacht, aber in einem klar definierten Zeitraum.
Thomas: Möchtest du ein Beispiel?
Sebastian: Ja, gerne.
Thomas: Okay, Beispiel. Ich muss ab und zu auf eine Tagung, die auf drei Tage angelegt ist.
Thomas: Und ich habe meine damalige Partnerin sehr gerne mitgenommen dahin.
Thomas: Also ich habe so über Tag meine Tagung gemacht, sie hat sich die Stadt angesehen.
Thomas: Aber es war klar, das war eine 24-7-Zeit.
Thomas: Das heißt, während dieses Zeitraums war nicht klar definiert,
Thomas: aber ich denke durch unser Zusammenleben sehr deutlich, was ich von ihr erwarte.
Thomas: Mal abgesehen von den Knien, wenn ich abends ins Hotel gekommen bin,
Thomas: bis hin zu der Kleidung, die sie trägt, bis hin zu den Dingen,
Thomas: die passieren, wenn wir miteinander essen gehen oder sonst irgendwas.
Thomas: Aber sowas ein ganzes Jahr lang oder länger durchzuziehen, halte ich für sehr
Thomas: anstrengend. Das bindet sehr viel Energien.
Thomas: Und ob das in der Konsequenz wirklich eine Befriedigung schafft und Spaß schafft,
Thomas: Betonung Spaß, das wage ich zu bezweifeln, weil ich glaube, dann ist es eher
Thomas: eine Gewöhnung, als dass es Spaß macht.
Sebastian: Ist nicht 24-7 auch die Abschaffung von einem gleichberechtigten Alltag? Das stört ja auch nur.
Thomas: Wenn ich den gleichberechtigten Alltag abschaffe, dann habe ich es mit einer
Thomas: willenlosen Sklavin zu tun und nicht mit einer gleichberechtigten Frau,
Thomas: die sich mir freiwillig unterwirft.
Sebastian: Achso, und damit ist ja auch die Wertigkeit wieder ganz weit weg.
Thomas: Ist eine andere, ja.
Sebastian: Ich nehme mal das nächste, was ich aufgeschrieben habe.
Sebastian: BDSM ist eine sexuelle Identität, genauso wie jede andere sexuelle Identität auch ist.
Sebastian: Also Homosexualität oder Hetero, Bi, etc.
Sebastian: Also BDSM passt in die Reihe.
Thomas: Stempel drunter, unterschreiben, fertig.
Sebastian: Super, so ist ja einfach. Langfristige Orgasmuskontrolle.
Thomas: Mhm.
Thomas: Was heißt langfristig?
Sebastian: Naja nicht, wir machen mal die nächste was weiß ich, die nächsten zwei Wochen
Sebastian: bestimme ich, wann du Spaß hast, sondern für immer.
Thomas: Völlig schräg. Okay. Völlig schräg.
Sebastian: Okay, das ist eine sehr kurze Antwort, das ist in Ordnung. Mehrere Doms oder Subs haben?
Thomas: Mehrere Doms haben, mehrere Subs haben. Das heißt, ich habe noch nicht diejenige
Thomas: gefunden, die meine Bedürfnisse wirklich befriedigt und wenn ich der Dom bin,
Thomas: der mehrere Subs hat, naja.
Sebastian: Okay, dann nehme ich da mal was Konkreteres. Als Dom mit zwei Subs auf eine Party gehen.
Thomas: Coole Außendarstellung.
Sebastian: Ich schreibe mal von mir was drunter. Es ist unfassbar anstrengend.
Sebastian: Man hat ja doch nie die Aufmerksamkeit für zwei Menschen, die man eigentlich gerne hätte.
Thomas: Richtig. Bei wem ist die Aufmerksamkeit?
Sebastian: Ja, das ist das Problem. So, die Nebengeräusche, liebe Hörer.
Sebastian: Hier fährt gerade ein schweres Auto vorbei. Ich habe das vor ein paar Stunden
Sebastian: bewundert. Das sind irgendwie 240 PS.
Thomas: Das ist ein V8, ja.
Sebastian: Ja, großartig. Ich habe es auch gerade gespürt, wie dieses Ding hier wie drei
Sebastian: Meter an mir vorbeifährt.
Sebastian: Es ist großartig. Und matt schwarz.
Thomas: Ich glaube, das wird ein sehr authentischer Podcast.
Sebastian: Ja, ich habe auch so das Gefühl.
Thomas: Komm, wir trinken noch einen Kirschmeet gleich.
Sebastian: Wir machen gleich weiter, wenn wir hier fertig sind.
Sebastian: So viel habe ich. Jetzt geht die Stimme langsam weg. So viel habe ich auch gar
Sebastian: nicht mehr. Wir haben es übrigens, ach ich sage die Zeit erst gleich.
Sebastian: Was habe ich noch? Ach ja.
Sebastian: Jetzt muss ich doch mal zwei Sätze sagen. Jetzt hole ich mal den Hammer raus.
Sebastian: Depression und BDSM. Und dazu das, was ich immer sage. Erstens, Dom ist kein Therapeut.
Sebastian: Und B,
Sebastian: selbst alle, die sagen, nein, auf gar keinen Fall, sollte man nicht machen. Die machen es ja doch.
Sebastian: Also eher damit leben. So, und jetzt kommt dein Kommentar dazu.
Thomas: Depression und BDSM, dann würde ich sagen, BDSM ist eine Bewältigungsstrategie.
Thomas: Und solange die funktioniert, ist das in Ordnung.
Sebastian: Okay.
Sebastian: Das ist ja einfach. Das ist quasi ein Freibrief. Nein, falscher Kommentar.
Thomas: Kein Freibrief, um Gottes Willen. Ich sagte ganz explizit, solange das funktioniert,
Thomas: ist das eine legitime Bewältigungsstrategie.
Thomas: Und wie du selber gesagt hast, der Dom ist kein Therapeut.
Sebastian: Jetzt nehmen wir mal das andersrum. Der oder die Dom leidet an Depressionen.
Thomas: Was ist die Frage dahinter?
Sebastian: Naja, sollte man dann die Finger von BDSM lassen.
Sebastian: Das ist einfach etwas, was ich so ein bisschen aus den letzten anderthalb Jahren,
Sebastian: aus den Mails, die ich so bekomme, so ein bisschen rausdestilliert habe.
Sebastian: Und ich bleibe immer dabei, dass ich sage, wenn es euch damit gut geht, dann macht das.
Sebastian: Und es gibt aber dieses, nein, sollte man auf gar keinen Fall machen,
Sebastian: wenn man irgendwie auf irgendeine Art und Weise psychisch erkrankt ist,
Sebastian: sollte man so harten Scheiß wie BDSM einfach nicht machen, weil das ist ja schwierig.
Thomas: Erstmal muss BDSM ein harter Scheiß sein und die Frage ist, warum sollte man das nicht tun?
Thomas: Jemand, der wirklich stockdepressiv ist, also wir sprechen von schweren depressiven
Thomas: Phasen oder Reaktionen, der hat überhaupt keinen Antrieb BDSM zu machen.
Thomas: Da fehlt der Antrieb, morgens aufzustehen und sich den Arsch abzuputzen.
Thomas: Der hat keinen Antrieb zu essen, zu trinken.
Thomas: Der hat keinen Antrieb, aufs Klo zu gehen, zu duschen. Der macht kein BDSM.
Thomas: Und das andere, das sind mittelgradige oder leichte, depressive Episoden.
Thomas: Warum soll man da kein BDSM machen wenn man den Antrieb dazu hat und wenn man
Thomas: das subjektive Gefühl hat, dadurch geht es einem besser was soll das?
Thomas: Ich sehe da keinen Grund für.
Sebastian: Das subjektive Gefühl hat, das heißt es geht einem gar nicht besser?
Thomas: Doch in dem Moment geht es einem besser das.
Sebastian: Ist doch gut, das ist doch dann heilsam sogar schau mal.
Thomas: Was ist die beste Therapie für jemanden mit einer leichten oder mittelgradigen Depressionen.
Thomas: Die beste und einfachste Therapie, Sport machen. Nachweislich.
Thomas: Depressive Patienten bekommen im klinischen Setting ein sehr intensives Sportprogramm.
Thomas: Und ich kenne fast keinen, fast keinen, also ich schätze mal so 80% der Patienten
Thomas: sagen, wenn ich Sport gemacht habe, geht es mir besser.
Thomas: Ja, warum soll ich mir dann nicht den Hintern versohlen lassen oder auf den
Thomas: Teppich knien? Was soll das?
Sebastian: BDSM ist quasi eine Art Sport.
Thomas: Oder nicht? Was wird bei Sport freigesetzt? Endorphine.
Thomas: Was brauchen depressive Stimmungsaufheller? Endorphine.
Sebastian: Das klingt so einfach, dass ich es kaum glauben mag.
Thomas: Es ist einfach. Wir können das jetzt noch stundenlang psychologisieren, aber es ist Quatsch.
Thomas: Einfache Frage, einfache Antwort. Wenn ich eine mittelgradige Depression habe
Thomas: und gerade in einer Phase bin, wo es mir relativ gut geht, warum soll ich dann kein BDSM machen?
Thomas: Wenn ich einen Absturz danach erlebe, dann weiß ich, naja, lasse ich besser
Thomas: die Finger von. Aber ich sehe keinen Grund.
Sebastian: Ich finde, das macht eine Menge Hoffnung gerade. Ich kann dir gar nicht genau
Sebastian: sagen, warum dieses Stigma da immer Finger weg von und dann kommt eine Liste an,
Sebastian: Erkrankungen, an Menschen, an tausend Dingen, warum man mit jemandem nicht BDSM
Sebastian: machen soll, weil der Mensch offenbar nicht fit genug dafür ist.
Sebastian: Und ich habe einfach das Gefühl, diese Fitness, die man dafür braucht,
Sebastian: die sehe ich nicht. Ich sehe Menschen bis weit über 70, 80, die irgendwie BDSM ausleben.
Thomas: Ja und? Ist doch cool.
Sebastian: Das funktioniert einfach. Und deshalb sehe ich diese Einstiegsvoraussetzungen,
Sebastian: die man haben muss, damit man da mitmischen darf.
Sebastian: Die sehe ich nicht. Ich glaube, das kann wirklich jeder machen.
Thomas: Ach Gott, Sebastian. Ich glaube, da machen sich ein paar Leute nur einfach mit
Thomas: einem Halbwissen wichtig.
Sebastian: Ja, oder die haben halt Erfahrung gemacht, wo es mal schief gegangen ist.
Sebastian: Und das gibt es halt immer so weiter.
Thomas: Ja, das gibt es auch, aber dann kann man es ja lassen.
Thomas: Aber es ist doch eine freie Entscheidung, das zu tun oder zu nicht.
Thomas: Wenn ich jetzt eine F-Diagnose mit einer mittelgradigen depressiven Episode
Thomas: habe, weil vor 14 Tagen der Hamster gestorben ist, warum soll ich dann kein BDSM machen?
Thomas: Und wenn mich das mein Leben lang begleitet, diese immer wiederkehrenden depressiven Phasen,
Thomas: dann kann ich als Depressiver mich doch viel besser einschätzen als irgend so
Thomas: ein Hansel, der dann hingeht und sagt, das darfst du nicht machen. besonders Scheiß.
Thomas: Eigenverantwortung.
Sebastian: Ja, das kommt auch wieder von außen. Und das ist ja noch bei der Partnerwahl wichtig.
Sebastian: Oh, der Mensch hat irgendein Problem in irgendeiner Art und Weise.
Sebastian: Nein, dann lieber nicht. Ich
Sebastian: will den perfekten Menschen und nur mit dem kann ich das richtig machen.
Sebastian: Genau, das ist das Problem, dass man einfach die Partnerwahl,
Sebastian: dass man so viel aussortiert, dass niemand mehr übrig bleibt und am Ende des Tages,
Sebastian: hat man niemanden und wird deswegen noch depressiv, weil man die,
Sebastian: was Weil man Menschen ausgeschlossen hat, mit denen es hätte klappen können,
Sebastian: aber man hat halt Angst gehabt, oh, der bringt einen gewissen Rucksack mit und
Sebastian: deshalb könnte es schief gehen und deshalb lasse ich das.
Sebastian: Ich finde, da muss ein bisschen mehr Mut, ist okay, es kann höchstens schief gehen.
Thomas: Locker bleiben. Dieses Leben endet tödlich. Egal, ob man BDSM zwischendurch macht oder nicht.
Thomas: Und ich denke, dass hier Eigenverantwortung gefragt ist.
Thomas: Jemand, der lange, wie ich gerade schon gesagt habe, an so einem Erkrankungsbild
Thomas: leidet, also an so einer affektiven, depressiven Störung, der kann sich doch
Thomas: selber am besten einschätzen.
Thomas: Wie kommt dann jemand dazu, zu sagen, Nee, die darfst du nicht.
Thomas: Das ist eine völlige Übergriffigkeit.
Sebastian: Wie es dazu kommt, das sind einfach so Mythen, die weitergegeben werden.
Sebastian: Ich kann es dir nicht genau sagen.
Sebastian: Ich erlebe es einfach, dass das so wabert.
Sebastian: Seitdem ich Stammtische besuche, gibt es im Hintergrund das große Buch des BDSM,
Sebastian: wo alle Wahrheiten drinstehen.
Sebastian: Ich habe es immer noch nicht gefunden in der Bibliothek.
Sebastian: Es scheint nichts von dem, was ich vor 15, 20 Jahren über BDSM gelernt habe,
Sebastian: wirklich so zu sein, wie ich es mal gedacht habe oder wie es mir beigebracht und erklärt wurde.
Thomas: Das ist viel schichtiger Es gibt nie die Wahrheit Die gibt es nicht Vielleicht
Thomas: ist das auch so ein klein bisschen dein Ärger im Hintergrund,
Thomas: dass ich mich so schlecht festnageln lasse Es gibt nicht die Wahrheit,
Thomas: Es gibt immer verschiedene Blickwinkel.
Sebastian: Ja, aber genau das ist es doch das, was es so spannend macht.
Thomas: Ja, und jemand, der BDSM für sich als Therapie nutzt, solange er sich selber
Thomas: oder anderen damit keinen Schaden zufügt, ja, scheiß drauf.
Thomas: Es ist so, es ist okay. Muss man unbedingt den Grund wissen,
Thomas: warum man da drauf steht, jemanden ans Bett zu fesseln oder auf den Teppich zu knien?
Thomas: Muss man den Grund wirklich wissen, Ändert das etwas an der Tatsache?
Thomas: Vielleicht macht es das etwas leichter, diese Über-Ich-Funktion,
Thomas: diese Regeln, Normen und Werte auszuschließen.
Thomas: Aber ändert es was an der Tatsache? Nein.
Sebastian: Das heißt, wir können das ganze Gespräch zusammenfassen mit,
Sebastian: macht doch, was euch Spaß macht und redet drüber.
Thomas: Ja, macht, was euch Spaß macht, schadet niemandem, redet mit euren Spielpartnern
Thomas: drüber und redet wirklich.
Thomas: Tut nicht nur so und gebt irgendwelche Phrasen von euch, sondern wenn der Partner
Thomas: fragt, worauf stehst du?
Thomas: Ja, auf Unterwerfung. Coole Antwort. Aber was heißt das? Was heißt es wirklich?
Thomas: Stehst du auf Dominanz? Ja klar, finde ich toll. Ja, aber was heißt das? Was heißt es wirklich?
Thomas: Eine mögliche Antwort wäre, ich finde es einfach schön und mir macht es ein
Thomas: gutes Gefühl und mir läuft eine Gänsehaut runter, wenn ich nach Hause komme
Thomas: und meine Partnerin kniet vor mir auf den Teppich.
Thomas: Und ich weiß genau, ihr geht es gut dabei.
Thomas: Sie macht das gerne und freiwillig und sie hat was davon.
Thomas: Und auf der anderen Seite, wenn jemand sagt, ja, ich liebe die Unterwürfigkeit,
Thomas: was heißt das? Was konkret heißt das?
Thomas: Ja, für mich ist es unterwürfig. Bauen wir mal ein etwas anderes Beispiel auf
Thomas: als dieses Knien auf dem Teppich.
Thomas: Für mich ist es einfach cool und ich finde es anregend und schön,
Thomas: wenn mein Partner oder meine Partnerin nach Hause kommt, mich an den Haaren
Thomas: packt und runterdrückt, mir die Hände auf den Rücken fesselt und mir zwischen
Thomas: die Beine greift. Das finde ich einfach total geil.
Thomas: Aha, das ist also deine Form von Unterwürfigkeit. Je konkreter es ausformuliert
Thomas: ist, je weniger Missverständnisse gibt es und umso besser funktioniert die Konsequenz.
Thomas: Aber welcher Dom hat den Arsch in
Thomas: der Hose dazu zu sagen, ey ich krieg ne Gänsehaut, wenn die vor mir kniet.
Thomas: Der sagt, nö, ich bin dominant, die macht das, weil ich das will.
Thomas: Quatsch. Der Eigenanteil.
Sebastian: Ich glaub der Workshop, den wir alle brauchen und auch ich selber ist tatsächlich
Sebastian: ein Kommunikationsworkshop für BDSMer. das.
Thomas: Ist ganz einfach.
Sebastian: Die meisten Menschen scheitern daran ihrem Partner
Sebastian: überhaupt mitzuteilen was sie überhaupt gerne mögen ja das ist so und auch die
Sebastian: Frage zu stellen was magst du also überhaupt diese Grundfrage zu stellen da
Sebastian: brauchen wir noch nicht mehr in Details zu gehen ich glaube da in dem Bereich
Sebastian: da gibt es eine Menge Entwicklungsmöglichkeiten ja ohne Frage.
Thomas: Und ich glaube, das erfordert mehr Mut, als irgendwelche Plattitüden von sich
Thomas: zu geben oder zu sagen, ja Dom, da ist man so und so.
Thomas: Nein, nicht da ist man so und so, da bin ich so und so. Als Sub,
Thomas: ja eine Sub macht dieses und jenes.
Thomas: Nein, ich mache als Sub dieses und jenes, weil das für mich der Aspekt ist der
Thomas: Befriedigung verschaffen.
Sebastian: Das wäre jetzt fast das perfekte Schlusswort. Ich frage dich jetzt, gibt es noch was?
Sebastian: Gibt es noch ein Themengebiet, wo du sagst, Mensch, da können wir jetzt noch
Sebastian: mal ein Stündchen drüber quatschen?
Thomas: Ja, gibt es. Vielleicht für ein nächstes Mal. Wir könnten uns mal über Rituale unterhalten.
Sebastian: Oh, das schreibe ich jetzt erst mal direkt auf fürs nächste Mal.
Sebastian: Tatsächlich, heute machen wir das nicht mehr.
Thomas: Aber das geht schneller. Da sind wir in einer halben Stunde durch,
Thomas: können wir telefonisch machen.
Sebastian: Okay.
Thomas: Sollen wir?
Sebastian: Das machen wir. Vor Silvester wird das erledigt.
Thomas: Ja, dann machen wir einfach mal so ein Telefon-Live-Ding. Das Thema Rituale
Thomas: finde ich hochinteressant.
Sebastian: Damit kommst du jetzt um die Ecke.
Thomas: Entschuldigung, wir haben halb eins. Ist doch noch früh am Tag.
Sebastian: Wir haben halb zwei.
Thomas: Oh scheiße. Und ich will noch ein Kirschmäh trinken jetzt.
Sebastian: Ja, wir trinken jetzt noch was. Dann kommt jetzt das übliche Social-Media-Geschmunze.
Sebastian: Erst mal, wenn man dich erreichen will, das ist natürlich für dich jetzt schwierig,
Sebastian: weil sonst kriegst du die ganzen
Sebastian: Anfragen, die Leute wollen kostenlose psychotherapeutische Beratung haben.
Sebastian: Kann man dich direkt erreichen oder läuft das über mich?
Thomas: Nein, direkt möchte ich nicht. Das hat auch den Grund, weil ich ja in einer Privatpraxis arbeite.
Thomas: Das heißt, ich rechne auch mit den Leuten ab, mit denen ich arbeite.
Thomas: Und ich möchte nicht den Eindruck entstehen lassen,
Thomas: dass es hier eine Merchandising-Veranstaltung für meine Praxis ist.
Thomas: Deswegen möchte ich keine direkten Kontakte haben.
Thomas: Wir können versuchen, uns da eine Lösung einfallen zu lassen,
Thomas: nur ich möchte halt keinen wirtschaftlichen Vorteil jetzt aus diesem Interview schlagen.
Sebastian: Wir machen das einfach so, wenn jemand Fragen hat zum Inhalt dieser Folge,
Sebastian: ich glaube da kann man, das kann ich einfach weiterleiten, wenn jemand sagt, ich habe ein Problem,
Sebastian: an der Stelle muss ich sagen, tut mir leid, da muss ich mal gucken,
Sebastian: wie man in Zukunft da was machen kann, ich glaube das kannst du einfach nicht
Sebastian: für alle und jeden anbieten, weil dann kannst du ehrlich gesagt gar nichts anderes mehr machen.
Sebastian: Es gibt viel Leidensdruck und viele Menschen mit, wo sie einfach mal jemanden
Sebastian: brauchen, mit dem sie da wirklich sprechen können.
Sebastian: Das kannst du aber nicht leisten, das kann ich auch nicht.
Sebastian: Ich gucke mal, ob sich da nicht noch was finden lässt. Ansonsten es gibt zumindest
Sebastian: in den Shownotes jeder Folge gibt es ein, zwei Links, da kann man mal drauf gucken.
Sebastian: Es gibt Möglichkeiten an Sprechpartner und Listen und da kann man mal gucken.
Sebastian: Die erweitere ich auch im Laufe der Zeit. da. Wird sich einfach zeigen,
Sebastian: wie sich das entwickelt.
Sebastian: Gut. Ich werde in die Show Notes ein bisschen was reinpacken,
Sebastian: was du mir noch so an Material und Links einfach gibst in den nächsten Tagen.
Thomas: Das kann ich gerne machen, ja.
Sebastian: Immerher damit, da kann man noch ein bisschen reinlesen. Ansonsten,
Sebastian: liebe Hörer, folgt dem Podcast überall, ob FetLife, Instagram,
Sebastian: Twitter, wenn ihr da ein bisschen nach der Kunst der Unvernunft googelt,
Sebastian: findet ihr das Ding überall.
Sebastian: Thomas, ich kann nur sagen, vielen, vielen, vielen Dank für den Kurzurlaub,
Sebastian: zu dem du uns hier eingeladen hast.
Sebastian: Du hast uns toll verköstigt. Ich bin immer noch satt und müde und platt und
Sebastian: langsam auch fürchterlich betrunken.
Sebastian: Einfach schön und dieses Gespräch, das hat richtig Spaß gemacht. Dankeschön.
Thomas: Gerne. So, Schluss jetzt. Jetzt trinken wir Kirschmeet.
Sebastian: Alles klar. Mach's gut und ihr liebe Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Tschüss.
Thomas: Tschüss. Ich will jetzt ein Kirschmeet.
Sebastian: Kriegste.
Thomas: Musik.